00:00:00: Datenschutz Deluxe, der Podcast rund um das Thema Datenschutz und IT mit Dr. Klaus Meffert

00:00:10: und Stephan Plesnik.

00:00:12: Ja, hallo und herzlich willkommen zum Datenschutz Deluxe Podcast.

00:00:16: Mein Name ist Stephan Plesnik und ich bin wieder hier mit Klaus Meffert.

00:00:19: Guten Morgen, Klaus.

00:00:20: Wie geht es dir?

00:00:21: Wunderbar.

00:00:22: Ich freue mich, dass ihr wieder eingeschaltet habt und uns zuhört und lauscht, denn heute

00:00:33: habe ich zu Beginn eines sehr wichtigen Themas, das gerade aktuell ist, ein interessantes Zitat

00:00:37: rausgekramt und zwar, wo Argumente fehlen, gibt es Verbote.

00:00:42: Und damit würde ich gerne die Thematik einleiten, die gerade so durch das Internet kreucht

00:00:47: und fleucht, wo sich unser Bundesratenschutzbeauftragter mit unserer Bundesregierung ein bisschen darüber

00:00:53: zofft, ob es denn nun gut oder schlecht oder richtig oder falsch ist, dass die Bundesregierung

00:00:59: eine Facebookpage betreibt.

00:01:02: Und weil das so ist und dieses Thema im Internet eigentlich immer nur von der Seite betrachtet

00:01:07: wird, was sagen die Gesetze, was sagen die DSGVO und wenig Beachtung der Tatsache

00:01:13: geschenkt wird, was ist denn eigentlich der Zweck des Betriebs einer Facebookpage, also

00:01:18: mit welcher Intention macht die Bundesregierung das eigentlich und bietet das unter Umständen

00:01:23: anderen Leuten Vorteile oder nicht, also uns als Bürgerinnen, würde ich gerne mal auf

00:01:27: diese Thematik so ein bisschen von der Perspektive der Bürger eingehen.

00:01:31: Vielleicht aber zum Einstieg, erst mal kurz, Klaus, gib uns doch mal kurz ein paar

00:01:36: Sätze, einen Überblick, was ist da eigentlich los mit diesem Thema der Facebookpage

00:01:40: der Bundesregierung?

00:01:41: Ja, genau, also es ging wohl gegen die Bundesregierung bzw.

00:01:46: spezifisch gegen das Bundespresseramt, Steffen Seiberth heißt er, glaube ich, muss

00:01:52: gerade nochmal nachschauen.

00:01:53: Steffen Hebestreit, Entschuldigung, Steffen Hebestreit ist der Staatssekretär, an

00:01:57: denen richtete sich das, denn sieht man ja auch ab und zu meinem Fernsehen und das

00:02:02: Problem bei der Facebook-Fanpage der Bundesregierung genauso wie bei allen anderen Fanpages übrigens

00:02:07: auch, da ist der Bundesregierung überhaupt gar keine Ausnahme, sondern es ist

00:02:11: immer problematisch, was es nicht besser macht, ist eben, wenn man ein nicht angemeldeter

00:02:17: Facebooknutzer ist und ich bin nicht angemeldet, weil ich kein Facebooknutzer bin,

00:02:20: ich war es früher mal, habe aber diesen Quatsch aufgehört und das heißt, wenn ich

00:02:25: eine Facebook-Fanpage der Bundesregierung besuche, dann bin ich nicht eingeloggt,

00:02:29: wir auch, ich habe ja gar keinen Konto und dann finden schon Dinge, statt die nicht

00:02:33: in Ordnung sind.

00:02:34: Ich habe mich kurz untersucht, hat auch der Bundesdatenschutzbeauftragte untersucht

00:02:37: und einen Gutachten dazu auch an die Bundesregierung geschickt, es sind also vier

00:02:42: nicht erforderliche Cookies, die in meinem Endgerät platziert werden, eins hat

00:02:47: eine Laufzeit von 21 Monaten, habe ich mir hier aufgeschrieben und ein Wert, der

00:02:51: als Identifikator geeignet ist, um mich sozusagen mit einer Nummer zu

00:02:55: versehen, die eindeutig ist, dann findet eine Nutzerprofilbildung über einen

00:02:59: sogenannten Ajax-Aufruf statt, also Asynchron JavaScript-Aufruf, der ist

00:03:03: absolut unnötig und wird trotzdem durchgeführt und da sind also auch sehr

00:03:07: viele Daten drin, die eben dazu dienen müssen, einen Nutzer nachzuverfolgen

00:03:12: und es würde man sich diese Daten selbst nicht zuschicken, also selbst heißt

00:03:15: in dem Fall, die Facebook-Plattform schickt sich diese Daten zu und wer dann

00:03:20: die Facebook-Plattform ist, ob das jetzt die Bundesregierung und Facebook sind

00:03:23: oder nur Facebook oder nur die Bundesregierung ist eine zweite Frage,

00:03:25: aber fest steht, ich glaube darüber muss man auch gar nicht streiten,

00:03:29: dass auf der Facebook, wenn man eine Fanpage besucht, rechtswidrige

00:03:34: Datenverarbeitung stattfinden, da gibt es noch mehr Punkte, die könnte ich

00:03:37: jetzt auch noch erwähnen, aber grundsätzlich ist es so, dass auf

00:03:40: der Facebook-Fanpage, auf der Plattform und der Fanpage eine rechtswidrige

00:03:46: Datenverarbeitung stattfindet und jetzt geht es eigentlich nur noch

00:03:49: darum, wer ist verantwortlich dafür und ich finde, dass unabhängig

00:03:54: davon, ob die Bundesregierung verantwortlich wäre oder nicht,

00:03:57: ich sage, sie ist verantwortlich, der Bundesdatenschutzbeauftragte

00:03:59: sagt es auch, aber unabhängig davon, sollte doch eine öffentliche

00:04:03: Stelle nicht auf einer Plattform vorhanden sein, die rechtswidrig ist.

00:04:09: Ja, ich kann diese Argumentation nachvollziehen.

00:04:12: Ich komme mal zurück auf zwei bestimmte Punkte und zwar, wenn ich

00:04:15: das richtig verstanden habe, dann geht es ja hier einmal um die

00:04:17: öffentliche Darstellung der Facebook-Fanpage, also für Nutzer,

00:04:21: die nicht Teil des Netzwerks sind.

00:04:25: Da würde mir jetzt direkt einfallen, so als Kompromisslösung.

00:04:28: Man kann ja bei Facebook Fanpages einstellen, dass die im Internet

00:04:31: nicht auffindbar sind, sondern nur innerhalb des Netzwerks, also

00:04:34: für angemeldete Nutzer, sichtbar sind.

00:04:37: Man wäre zumindest dieser erste Punkt vielleicht schon mal

00:04:40: abgedämpft und man könnte sagen, die Bundesregierung nutzt diese

00:04:44: Plattform, weil eben viele Bundesbürger dort regelmäßig

00:04:48: Informationen beziehen, um hier unter Umständen ja auch

00:04:52: ein gezielten Desinformationskampagnen, gerade im

00:04:55: politischen Umfeld, die auf Facebook ja viel passieren, entgegenzuwirken.

00:05:00: Wie siehst du das?

00:05:01: Ja, also richtig, der Punkt, dass nicht angemeldete

00:05:05: Benutzer auch sozusagen betroffen sind, den könnte man abstellen.

00:05:09: Da muss man, glaube ich, die Länder ein...

00:05:10: Also man kann nicht, glaube ich, zumindest, es war vor einigen

00:05:13: Monaten nicht möglich, man kann nicht die Facebook-Fanpage so

00:05:16: gestalten, dass nur angemeldete Nutzer sie sehen, also explizit

00:05:19: jedenfalls kann man so nicht einstellen, man kann

00:05:21: indirekt machen, wahrscheinlich meinst du das, indem man sagt,

00:05:25: diese Fanpage soll nur für Nutzer aus Deutschland zum Beispiel

00:05:28: angezeigt werden und dann macht Facebook folgendes.

00:05:31: Es guckt, welchem Land der Nutzer zugeordnet ist.

00:05:34: Wenn der Nutzer eben nicht angemeldet ist, dann ist er kein

00:05:36: Land zugeordnet und dann wird auch diese Fanpage nicht angezeigt.

00:05:40: Also das wäre der gleiche Effekt, den du beschrieben hast.

00:05:43: Dann ist aber immer noch die Frage, ob die Fanpages

00:05:46: rechtskonform sind oder Facebook rechtskonform ist, wenn man

00:05:49: angemeldet ist. Und da sage ich auch, das ist nicht der Fall.

00:05:52: Da sagt auch der Bundesdatentutzbeauftragte, sagt auch

00:05:54: Non-of-your-Business, Schremsorganisationen und einige

00:05:57: andere mehr. Also das Problem wäre geringer, das stimmt.

00:06:00: Das wäre das Mindeste, was man erwarten dürfte von der

00:06:02: Bundesregierung, dass ihr das macht.

00:06:04: Aber selbst das tut sie nicht.

00:06:06: Okay, gut, dann hätten wir da an der Stelle, ist es schon mal

00:06:10: vielleicht eine Möglichkeit eines Kompromisses, zumindest so

00:06:13: in Bezug auf, wenn ich jetzt mal davon ausgehe, ich bin

00:06:15: ein ganz normaler Bürger und ich nutze Facebook, dann nutze ich

00:06:18: das ja mit einer bestimmten Intention und hab mich dazu

00:06:21: normalerweise auch ziemlich freiwillig entschieden.

00:06:23: Also ich kenne jetzt zumindest wenig Rechtsprechungsfälle, wo

00:06:25: jemand verpflichtet wurde, ein Facebook-Account zu haben.

00:06:28: Aber gehen wir mal davon aus, ich habe jetzt also mein

00:06:31: Facebook-Account und jetzt kann die Bundesregierung ja

00:06:35: auf Facebook Werbung schalten.

00:06:37: Und das tut sie ja auch ziemlich heftig, mit ziemlich

00:06:40: viel Einsatz von ziemlich viel Steuergeldern.

00:06:43: Und da muss man ja dann auch sagen, da ist ja dann die

00:06:46: Frage, wenn ich einen eigentlich, zumindest in den

00:06:49: Niederlanden ist ja Facebook, also die Geschäftspraxis von

00:06:53: Facebook ja quasi schon als illegal bestätigt worden

00:06:55: richterlich, wenn ich da Werbung schalte, dann bezahle ich

00:07:01: ja ein rechtswidriges Instrument, um für mich zu werben.

00:07:06: Da würde ich sagen, finde ich zumindest argumentativ

00:07:09: und rechtlich gesehen, es ist sehr schwierig,

00:07:11: auf Seiten der Bundesregierung noch ein Argument zu finden,

00:07:14: zu sagen, nöbel, das ist aber schon richtig,

00:07:16: dass wir das machen. Wie siehst du das?

00:07:18: Ja, ja, also klar, man kann natürlich über alles streiten,

00:07:22: aber wir sind ja hier nicht in der Privatwirtschaft,

00:07:24: sondern wir sind im öffentlichen Bereich und da, wie du auch

00:07:26: sagst, es gibt nicht nur Indikatoren, sondern jeder

00:07:30: normale, normal denkende Mensch wird langsam erkennen,

00:07:33: selbst wenn er Facebook vielleicht mag, dass das,

00:07:35: dass Facebook Dinge tut, die rechtswidrig sind.

00:07:37: Das muss man einfach so sagen und unabhängig davon ist

00:07:40: es ja auch so, dass Facebook ein amerikanisch gefördertes

00:07:41: Unternehmen ist, nämlich Meta, der Meta-Konzern

00:07:43: und dieser Datentransfer in die USA, der ist ohne

00:07:45: Einwilligung erst recht nicht erlaubt, das ist,

00:07:47: glaube ich, mittlerweile schon oft genug festgestellt worden

00:07:49: und dass da personenbezogene Daten auf Facebook verarbeitet

00:07:52: werden, selbst bei angemeldeten Nutzern ist auch klar,

00:07:54: klar kann man sagen, dann stimmen die vielleicht

00:07:56: irgendwas zu, da muss man prüfen, was stimmt der Nutzer zu,

00:07:59: hat er informiert eingewilligt oder ob es irgendwo versteckt

00:08:02: und so weiter, hat Facebook aufgeklärt,

00:08:04: über diese Nutzerprofilbildung, Facebookinsights und so weiter.

00:08:08: Also letztendlich ist es so, man müsste sich mal die,

00:08:10: also zu den Werbeausgaben der Bundesregierung,

00:08:12: das ist tatsächlich so, man kann es über die

00:08:14: Facebook-Werbebibliothek auch öffentlich einsehen,

00:08:16: welche Werbung die Bundesregierung, wann,

00:08:19: mit welchem Werbebudget und welcher Zielgruppengröße

00:08:22: geschaltet hat, habe ich das auch mal gemacht.

00:08:24: Also es ist jetzt nicht so, dass da, also die

00:08:27: letzte Zeit zumindest, nicht so, dass da 100

00:08:29: Millionen reingeflossen sind, so ist es nicht,

00:08:31: sondern es ist ein deutlich niedriger Betrag,

00:08:33: aber es ist eben ein Steuergeld, wie du sagst,

00:08:36: auch mein Geld übrigens, ich habe etwas dagegen,

00:08:38: dass auf Facebook Werbung mit meinem Geld gemacht wird

00:08:40: und es sind eben Beträge, die helfen Facebook

00:08:44: besser zu werden, was die Datensammelhut angeht

00:08:47: und da habe ich persönlich etwas dagegen

00:08:49: und da könnte man sich auch mal die Frage

00:08:51: stellen, also zum einen finde ich es gut,

00:08:53: dass die Bundesregierung informiert, das ist eine.

00:08:56: Das muss sie aber nicht auf Facebook tun.

00:08:58: Man sieht im Fernsehen Werbung, man hört im

00:09:00: Radio Werbung, ich auch übrigens, ja,

00:09:03: und es gibt genügend Kanäle über die die

00:09:06: Bundesregierung, die Menschen in Deutschland

00:09:08: erreichen kann. Über Facebook muss sie die

00:09:10: Nutzer nicht erreichen. Es kann sein, dass

00:09:12: sie jemanden dann viermal erreicht, statt einmal

00:09:14: oder zweimal, aber einmal reicht und wenn

00:09:16: einer kein Radio hört und kein Fernsehen

00:09:18: guckt, vielleicht auch keine Zeitung liest

00:09:20: oder sonst irgendwas nicht macht, dann

00:09:22: ist er selbst daran schuld, wenn er es

00:09:23: mal nicht mitkriegt. Ich meine, man kann

00:09:25: jetzt ja nicht einen Wagen in der Straße

00:09:27: rumschicken, der mit Megaphone

00:09:29: Verkündigungen ausspricht, ja, also

00:09:32: unabhängig davon, ältere Menschen

00:09:34: gibt es, glaube ich, mittlerweile immer

00:09:36: mehr in Deutschland, die Veralterung der

00:09:38: Gesellschaft, die gehen nicht auf

00:09:40: Facebook üblicherweise, also die brauchen

00:09:42: da diese Informationen nicht.

00:09:44: Das ist sehr richtig.

00:09:45: Diesen Beispiel, was du gerade gebracht

00:09:47: hast mit dem Wagen, mit dem Megaphone,

00:09:49: ich denke dann immer so ein bisschen an die

00:09:50: Szene aus zurück in die Zukunft, aus

00:09:52: dem ersten Teil, wo er in die 50er-Jahre

00:09:54: zurückversetzt wird und da gevoted

00:09:56: wird für den Bürgermeister.

00:09:58: Unter Umständen, wenn du sagst, das

00:10:01: ist vielleicht nicht mehr praktikabel,

00:10:03: ich mir so überlege, wenn wir jetzt

00:10:05: noch mal diese Überalterung der

00:10:06: Gesellschaft haben und wir sagen,

00:10:07: okay, Facebook ist deswegen nicht

00:10:09: notwendig, dann ist ja auch das

00:10:11: Angebot, mit dem sich die Bundesregierung

00:10:13: sozusagen auf Facebook präsentiert,

00:10:16: an ein jüngeres Publikum

00:10:19: gerichtet. Dieses jüngere Publikum

00:10:22: nutzt Facebook als Informationsquelle.

00:10:25: Können wir jetzt davon ausgehen,

00:10:27: im Endeffekt einfach nur deswegen,

00:10:29: weil die Leute ja keinen Grund hätten,

00:10:31: sich in dem Netzwerk zu beteiligen.

00:10:33: Auf der anderen Seite muss man dann ja sagen,

00:10:35: wie sieht es denn jetzt mit anderen

00:10:37: Netzwerken aus? Also vor allen Dingen

00:10:39: interessiert mich da viel weniger jetzt die

00:10:41: anderen amerikanischen, weil da haben wir

00:10:43: eigentlich die gleichen Prozesse und

00:10:45: Mechanismen, wir haben das Land in den USA,

00:10:47: den Hauptsitz, wir haben dort die Daten

00:10:49: verarbeitet und so weiter und so fort.

00:10:51: Das heißt, es ist alles ähnlich zu der

00:10:53: ganzen Datenklauberei von Facebook,

00:10:55: aber was ist denn jetzt zum Beispiel mit

00:10:57: TikTok? Müsste die Bundesregierung nicht

00:10:59: ein TikTok-Channel von der Bundesregierung?

00:11:01: Ja, genau, oder Instagram

00:11:03: oder sonst irgendwas, was gerade wieder

00:11:05: neu aktuell ist. Also da könnte man ja,

00:11:07: wie du sagst, jedes Jahr gucken, wo muss

00:11:09: ich jetzt, auf welchen Zug muss ich denn

00:11:11: jetzt aufspringen? Ich meine, das Schöne

00:11:13: bei der Tagesschau ist zum Beispiel, die

00:11:15: kommt immer um 20 Uhr, unter anderem,

00:11:17: aber das ist die Hauptsendezeit der

00:11:19: Tagesschau. Da ist immer derselbe

00:11:21: Begrüßungstext, ich kann ihn schon

00:11:23: mit sprechen, nur der Name des Sprecher,

00:11:25: der Sprecherin wird dann ausgetauscht.

00:11:27: Also objektiv, ja, da gibt es

00:11:29: keine Aufregung, alles

00:11:31: ganz gesittet und vorhersehbar, was

00:11:33: das Verhalten des Sprechers angeht. So

00:11:35: wünsche ich mir das bei der Bundesregierung auch.

00:11:37: Und da ist Facebook der falsche Kanal.

00:11:39: Es wurde ja auch mehrfach gesagt,

00:11:41: auch in Sachsen, oder wo war es,

00:11:43: gab es ja auch den Datenschutzbeauftragten,

00:11:45: der gegen das Land Sachsen vorgegangen

00:11:47: ist, weil die auch so eine Facebook-Fanpage

00:11:49: oder sowas haben, da wurde empfohlen,

00:11:51: die sollen doch einen eigenen Newsletter

00:11:53: herausbringen oder ihre Webseite benutzen.

00:11:55: Also wer hat denn Interesse an

00:11:57: diesen Informationen? Das ist ja oft auch

00:11:59: die Presse. Die Presse

00:12:01: muss auch nicht auf Twitter unbedingt

00:12:03: sich da informieren, das können sie

00:12:05: machen, aber ich würde eigentlich

00:12:07: erwarten, dass es ein Presseverteiler

00:12:09: gibt und wenn da jemand eingetragen

00:12:11: ist, dann kriegt er alle Informationen,

00:12:13: muss sie sich nicht zutragen lassen

00:12:15: von anderen. Und genauso können

00:12:17: es natürlich auch Bürger halten

00:12:19: und dann das Schöne wäre beim

00:12:21: Newsletter, der Bundesdatenschutzbeauftragte

00:12:23: kann den Newsletter auch thematisch

00:12:25: unterschiedlich gestalten. Also da könnte

00:12:27: der Abonnent des Newsletters sogar auswählen,

00:12:29: was ihn interessiert und nur dafür

00:12:31: bekommt er dann Informationen. Wenn ich zum

00:12:33: Beispiel sage, ich bin kein Student

00:12:35: oder kein Rentner, da muss ich auch

00:12:37: keine Informationen für Studenten

00:12:39: oder Rentner bekommen. Das heißt,

00:12:41: eine viel zielgerichtetere Information

00:12:43: ist eigentlich möglich und auch viel

00:12:45: seriöser im Endeffekt sogar vielleicht

00:12:47: mit Interaktionsmöglichkeiten, die gibt es

00:12:49: nämlich bei Facebook so nicht in der Art

00:12:51: dass man viele vergessen ja auch, dass die

00:12:53: Facebook Fanpage genau so sein kann,

00:12:55: nur wie Facebook es vorsieht, dass sie sein

00:12:57: kann. Es gibt da zwar Variationsmöglichkeiten,

00:12:59: aber die sind eingeschränkt und ich

00:13:01: finde die Facebook Fanpage ist auch nicht

00:13:03: besonders attraktiv von der Optik her. Sie

00:13:05: sehen nicht hässlich aus, das meine ich jetzt nicht,

00:13:07: sondern immer dieser selber Einheitsprei.

00:13:09: Alle Seiten sehen mehr oder weniger

00:13:11: gleich aus. Da habe ich ein Kopfbild,

00:13:13: da habe ich eine Seitenleiste, da habe ich

00:13:15: einen Hauptbereich, da gibt es diesen

00:13:17: Scrollbereich und so weiter. Also das ist

00:13:19: nachteilig, dass alles so Einheitsbrei-mäßig

00:13:21: aussieht. Möchte man nicht einfach mal

00:13:23: zeigen, wer man selbst ist und nicht nur

00:13:25: die Identität der Plattform, auf der man da

00:13:27: knetigerweise vorhanden ist,

00:13:29: übernehmen müssen. Also

00:13:31: solche Fragen finde ich, werden

00:13:33: wir überhaupt nicht aufgegriffen von der

00:13:35: Bundesregierung. Die sollen ihren eigenen

00:13:37: Verteiler schaffen und am besten eine eigene

00:13:39: Social Media Plattform für Deutschland meines

00:13:41: Leben rufen, damit wir nicht mehr darauf

00:13:43: angewiesen sind. Das ist ja immer das

00:13:45: Argument der Tierschutzgruppen zum Beispiel.

00:13:47: Sie sind auch auf Facebook, aber

00:13:49: meine These ist,

00:13:51: am liebsten, wer mir, wenn Facebook

00:13:53: gestern vom Planeten verschwindet.

00:13:55: Da regen sich da manche auf,

00:13:57: das ist ja mit den Tierschutzgruppen. Da sage

00:13:59: ich, morgen, also im übertragenen Sinn,

00:14:01: wird es eine andere Plattform geben.

00:14:03: Am besten eine aus Deutschland oder Europa,

00:14:05: die genau dieses Problem aufgreift

00:14:07: und dann in einer besseren

00:14:09: Art und Weise funktioniert.

00:14:11: Ja, absolut. Ich bin da voll bei dir.

00:14:13: Das ist ja im Endeffekt, wenn du so möchtest,

00:14:15: wenn du das nicht mehr möchtest.

00:14:17: Jahrzehnte lang wurde der Markt von

00:14:19: Social Media im Endeffekt den

00:14:21: amerikanischen Unternehmen exklusiv

00:14:23: überlassen, weil sich kein anderer da

00:14:25: irgendwie drum geschert hat und wirklich

00:14:27: mitgemacht hat. Die haben sich die

00:14:29: Körper eingehauen und so einen Rennen

00:14:31: geliefert, wer der beste ist. Am Ende

00:14:33: kommen wir jetzt an so einen Punkt an,

00:14:35: wo alle Social Media Plattformen nur noch

00:14:37: versuchen, irgendwelche Super-Apps zu

00:14:39: werden, die alle dasselbe tun.

00:14:41: Und im Endeffekt gar keiner mehr

00:14:43: und mit einem mal kommt Tiktok und alle

00:14:45: fragen sich, warum ist denn Tiktok jetzt

00:14:47: wichtiger für die Leute? Einfach nur,

00:14:49: weil die Social Media vom Algorithmus her

00:14:51: besser verstanden haben, um die Nutzer stärker

00:14:53: zu manipulieren und damit ihnen zu suggerieren,

00:14:55: dass sie eher auf ihre Bedürfnisse eingehen,

00:14:57: was natürlich absoluter Quatsch ist.

00:14:59: Da hingehen das Tiktok eigentlich das gefährlichste

00:15:01: aller sozialen Netzwerke.

00:15:03: Richtig. China noch.

00:15:05: China aus China sogar noch. Also die

00:15:07: Amerika noch deutlich besser.

00:15:09: Ja, ich weiß jetzt nicht, ob es wirklich

00:15:11: besser ist. Ich meine, über die

00:15:13: amerikanische Regierung haben wir auch vor

00:15:15: ca. 15 bis 20 Jahren durch Edward Snowden

00:15:17: Dinge rausgefunden, wo wir alle dachten, wow,

00:15:19: das sollte jetzt mal zu einem Aufschrei

00:15:21: in der Gesellschaft führen. Und global hat

00:15:23: sich getan, was nichts. Im Gegenteil,

00:15:25: unsere Politiker schütteln den

00:15:27: amerikanischen Geheimdienstvorsitzenden

00:15:29: weiterhin die händischen, nicht bei irgendwelchen

00:15:31: diplomatischen Veranstaltungen, obwohl

00:15:33: sie wissen, dass gerade ihr Handy

00:15:35: ausspioniert wird. Also irgendwie ist

00:15:37: das schon ein bisschen diffus und weird,

00:15:39: da tun sich Regierungen überall auf der

00:15:41: Welt nicht viel, was ihre Paraneuer

00:15:43: angeht und Kontrollwut.

00:15:45: Aber was ich halt denke,

00:15:47: was du ansprachst, dieses soziale

00:15:49: Netzwerk, dieses globale

00:15:51: und auch nicht amerikanische,

00:15:53: sondern das nationale in Deutschland,

00:15:55: ich denk da so ein bisschen an

00:15:57: dieses norwegische Modell.

00:15:59: In Norwegen gibt es ja die Möglichkeit,

00:16:01: dass du als Bürger dich mit einer App

00:16:03: in alle Regierungsentscheidungen

00:16:05: aktiv mit einbringen kannst.

00:16:07: Also eine wahnsinnig fortschrittliche

00:16:09: Gesellschaft an der Stelle,

00:16:11: an die sogar ein Belohnungssystem hat,

00:16:13: das quasi über deine, über die

00:16:15: Verweilzeit in der App, also die Menge

00:16:17: der Informationen, die du konsumierst

00:16:19: in der App, wo halt wirklich sachliche

00:16:21: politische Themen vorgelegt werden,

00:16:23: so wie die Gesetzesentwürfe sind und so weiter,

00:16:25: können die Leute sich dort informieren

00:16:27: über das, was gerade entschieden werden soll

00:16:29: und je mehr

00:16:31: sie sich damit auseinandersetzen

00:16:33: und je länger und regelmäßiger,

00:16:35: desto mehr wiegt auch ihre Stimme,

00:16:37: wenn sie dann ihre Stimme dafür

00:16:39: oder dagegen abgeben.

00:16:41: Und das finde ich ein sehr interessantes Beispiel dafür,

00:16:43: wie eben auch Tracking-Mechanismen

00:16:45: in solchen Apps

00:16:47: helfen können,

00:16:49: der Regierung und der Meinungsbildung

00:16:51: allgemein für solche Entscheidungen

00:16:53: auch wirklich mal was Gutes zu tun,

00:16:55: damit wir sagen können, okay,

00:16:57: wir lassen nicht jeden Hinz und Kunst,

00:16:59: der nur einmal in die App reinguckt,

00:17:01: einmal im Monat

00:17:03: zum Beispiel Stimmrecht zukommen

00:17:05: wie jemanden, der sich tagtäglich

00:17:07: eine halbe Stunde damit beschäftigt

00:17:09: und sich wirklich fundiert mit den Thematien auseinandersetzt.

00:17:11: So was könnten wir dann mit einem

00:17:13: Social Network auch machen, oder?

00:17:15: Sehr spannend.

00:17:17: Das war mir neu, muss ich zugeben.

00:17:19: Auf jeden Fall ein interessanter Ansatz.

00:17:21: Ich will ihn jetzt gar nicht werten,

00:17:23: weil ich dann noch nicht darüber nachgedacht habe.

00:17:25: Es ist auf jeden Fall spannend.

00:17:27: Also grundsätzlich kann es natürlich vorteilhaft sein,

00:17:29: wenn man so vorgeht.

00:17:31: Aber wie gesagt, ich finde den Ansatz gut an sich.

00:17:33: Und es gibt ja zum Beispiel

00:17:35: in einem Skandinavischen Land,

00:17:37: ich weiß nicht ob es Norwegen oder ein anderes ist,

00:17:39: das Modell, das jeder von jedem anderen

00:17:41: das Einkommen sehen kann.

00:17:43: Ich sage jetzt nicht, dass das gut ist.

00:17:45: Ich sage, oder schlecht, ich will es einfach nur mal erwähnen,

00:17:47: als Denkanstoß.

00:17:49: Ich bin ja auch für Datenschutz,

00:17:51: aber ich finde, man sollte mal ein bisschen kreativ

00:17:53: mit Ideen umgehen, zumindest,

00:17:55: wenn man weiß, dass die Stelle,

00:17:57: die die Daten erhält, damit auf jeden Fall

00:17:59: sorglich umgeht sozusagen im Sinne der Bürger.

00:18:01: Das muss natürlich sichergestellt sein.

00:18:03: Bei der Bundesrepublik Deutschland,

00:18:05: egal welche Regierung,

00:18:07: da bin ich mir nicht ganz so sicher, muss ich sagen.

00:18:09: Ich bin zwar zufrieden in Deutschland

00:18:11: und sehe auch nicht, dass wir eine Chaoten-Regierung haben,

00:18:13: das auf gar keinen Fall.

00:18:15: Aber wenn ich mir das mit der Vorratsdatenspeicherung angucke,

00:18:17: das läuft seit 2004 das juristisch Verfahren,

00:18:19: ist vom EUGH und BGH im Sinne des Glägers

00:18:21: gegen die Bundesrepublik entschieden worden

00:18:23: und es ist immer noch nicht umgesetzt im Jahr 2023.

00:18:25: Also wir haben ja jetzt 19 Jahre später

00:18:27: und jetzt kommen auch Aussagen von

00:18:29: manchen Politikern, die trotzdem was sagen,

00:18:31: was der EUGH aber schon längst verneint hat.

00:18:33: Das wollen die trotzdem machen.

00:18:35: Also da bin ich mir nicht so sicher, ob die Bundesregierung

00:18:37: das hinkriegt, aber man muss auch noch mal eins

00:18:39: zur Kenntnis nehmen bei den Social-Media-Plattformen,

00:18:41: die jetzt so erfolgreich sind,

00:18:43: die manipulieren, wie du sagst

00:18:45: und die wollen natürlich die Verwaltdauer

00:18:47: möglichst groß halten, das machen sie auch,

00:18:49: indem sie Informationen bereitstellen,

00:18:51: die nicht unbedingt richtig sind,

00:18:53: sondern die dem Nutzer gefallen.

00:18:55: Im Nutzer gefällt ihm nicht.

00:18:57: Das ist natürlich die falsche Kategorie.

00:18:59: Und dann finanzieren sich diese Netzwerke

00:19:01: natürlich massiv über Daten.

00:19:03: Und ich habe nichts dagegen,

00:19:05: wenn sich jemand über Werbung finanziert,

00:19:07: aber diese Werbung wird halt massiv

00:19:09: von Daten getrieben, das ist das Problem.

00:19:11: Also entweder fragt man nach einer Einwilligung

00:19:13: und zwar informiert,

00:19:15: dann darf man aber keine Werbenetzwerke

00:19:17: von Google nehmen oder ähnlichen,

00:19:19: weil die nämlich gar keine informierte

00:19:21: Einwilligung zulassen, weil man nicht weiß,

00:19:23: z.B. oder man hat keine Einwilligung,

00:19:25: dann zeigt man eben allgemeine Werbung an.

00:19:27: Und zwar unabhängig vom Nutzer,

00:19:29: immer die gleiche Werbung.

00:19:31: Und wenn die nicht so gut funktioniert,

00:19:33: wie die individuelle Werbung,

00:19:35: dann muss ich sagen Pech gehabt.

00:19:37: Es ist halt so, wenn der Nutzer seine Einwilligung nicht gegeben hat,

00:19:39: dass er nicht beeinflusst werden möchte,

00:19:41: also in einer Weise, die individuell ist,

00:19:43: dann darf er eben nicht individuell beeinflusst werden.

00:19:45: Das muss man einfach mal zur Kenntnis nehmen.

00:19:47: Also diese Auswertung der demografischen Werte

00:19:49: ist einfach nicht erlaubt zu Werbezwecken,

00:19:51: ohne dass man seine Einwilligung gegeben hat.

00:19:53: Und auch Wahlwerbung, übrigens,

00:19:55: finde ich sehr problematisch in sozialen Medien wie Facebook.

00:19:57: Absolut.

00:19:59: Weil dir dann gezielt eingestreut werden kann sogar,

00:20:01: zeige sie nur Männern unter 24 an

00:20:03: oder nur Menschen aus Sachsen-Anhalt,

00:20:05: wie gesagt, auf nationaler Ebene.

00:20:07: Ich rede jetzt nicht von der Landeswerbung.

00:20:09: Ja, genau.

00:20:11: Da kann man es ja noch verstehen.

00:20:13: Aber wenn jetzt z.B. eine bestimmte Partei meint,

00:20:15: dass sie da mehr Wähler kriegt,

00:20:17: weil da die Gesinnung vielleicht anders ist

00:20:19: oder in der Teilen,

00:20:21: dann halte ich das schon für problematisch,

00:20:23: Wahlwerbung so auszuspielen.

00:20:25: Ich würde sogar grundsätzlich sagen,

00:20:27: dass Wahlwerbung gar nicht demografisch ausgespielt werden darf,

00:20:29: sondern entweder ganz oder gar nicht

00:20:31: ausgespielt wird,

00:20:33: alle immer gleich oder an keinem ausgespielt.

00:20:35: Weil dann könnte man wieder über eine Beeinflussung reden.

00:20:37: Und diese Beeinflussung durch Wahlwerbung

00:20:39: ist halt schon sehr gefährlich,

00:20:41: wie man auch bei der Wahl von Donald Trump gesehen hat,

00:20:43: wo Facebook und Google involviert waren.

00:20:45: Ja, absolut.

00:20:47: Und da auch beim Brexit

00:20:49: ist ja eine sehr bekannte Sache gewesen,

00:20:51: wo halt wirklich gezielt

00:20:53: die Menschen manipuliert wurden

00:20:55: durch Werbung in Facebook.

00:20:57: 50 Millionen Profile gezielt

00:20:59: ausgesucht wurden

00:21:01: und dann da massiv Werbung

00:21:03: für den Cause Brexit

00:21:05: beziehungsweise Trump gemacht wurde.

00:21:07: Und man hat ja auch gesehen, was das auslösen kann am Ende.

00:21:09: Und man kann auch sehen,

00:21:11: was die Auswirkungen davon sind,

00:21:13: wenn man sich einfach mal überlegt,

00:21:15: dass wir selbst in Deutschland

00:21:17: bei der letzten Wahl

00:21:19: gezielt manipuliert wurden,

00:21:21: zum Beispiel Wahlwerbung von der FDP,

00:21:23: die irgendwelchen Leuten

00:21:25: in einem bestimmten demografischen Sektor

00:21:27: dann Werbung ausgespielt haben

00:21:29: in die Richtung hier,

00:21:31: wir sorgen dafür, dass du auch noch in Zukunft

00:21:33: eine scheiß SUV fahren kannst

00:21:35: und genau dieselbe Partei

00:21:37: wirbt bei Leuten, die für Klimaschutz sind,

00:21:39: damit wie sehr sie sich für den Klimaschutz einsetzen werden.

00:21:41: Also wirklich zwei vollständig

00:21:43: kontraere Aussagen von derselben Partei,

00:21:45: die eben zielgerichtet

00:21:47: zwei unterschiedlichen Publiken gezeigt werden,

00:21:49: sodass ein ganz falscher Eindruck entsteht.

00:21:51: Und das ist halt wirklich

00:21:53: eine mega gefährliche Sache,

00:21:55: weswegen ich auch voll bei dir bin und sage,

00:21:57: eigentlich sollten Regierung, Politikern

00:21:59: und allen Parteien

00:22:01: die Nutzung von Social Media

00:22:03: untersagt sein zu politischen Themen.

00:22:05: Also die dürfen sich gerne, wenn sie meinen,

00:22:07: dass sie das müssen,

00:22:09: dort zum Hampelmann machen und selbst darstellen.

00:22:11: Dass die politische Botschaft mitschwingt.

00:22:13: In irgendeiner Form sollte das verboten sein

00:22:15: und auch geahndet werden.

00:22:17: Ja gut.

00:22:19: Der Bundeskanzler, wenn der etwas von sich gibt,

00:22:21: dann gibt er es nie als Privatperson von sich.

00:22:23: Auch wenn er es privat meinen würde.

00:22:25: Ich habe auch noch nie eine Privataussage eines Bundeskanzlers gehört,

00:22:27: in den letzten 20 Jahren glaube ich.

00:22:29: Wenn ein Bundeskanzler etwas sagt oder Minister,

00:22:31: dann sagt er es immer als Bundeskanzler oder Minister.

00:22:33: Aber nur zur FDP, also damit wir nicht

00:22:35: in die Parteiendiskussioners reinkommen.

00:22:37: Deswegen will ich auch gar nicht sagen,

00:22:39: dass die FDP in einem SUV, wenn man einerseits sagt,

00:22:41: ihr dürft weiter SUVs jetzt fahren

00:22:43: und andererseits unseres Umweltschutz wichtig

00:22:45: und das undifferenziert zumindest so macht,

00:22:47: dann ist es natürlich problematisch,

00:22:49: um die FDP ein bisschen positiver noch darzustellen.

00:22:51: Die hat auch einige gute Ansätze.

00:22:53: Es gibt allerdings andere Parteien,

00:22:55: bei denen ist es auch so,

00:22:57: dass sie gute und schlechte Ansätze haben.

00:22:59: Also ich wollte es nochmal differenziert sagen,

00:23:01: es gibt ja jetzt keine Wahlempfehlung für

00:23:03: der Gegende Partei.

00:23:05: Nein, nein, absolut gar nicht.

00:23:07: Aber alle Parteien haben das bei der letzten Wahl gemacht.

00:23:10: Dass sie gezielt manipulative Wahlwerbung

00:23:14: personenbezogen ausgespielt haben,

00:23:16: weil diese Netzwerke das ermöglichen.

00:23:18: Und weil da eben ein großes Gefahrenpotenzial

00:23:22: der Miss- und Desinformation der gezielten Manipulation

00:23:25: drinsteckt, wie du sagtest,

00:23:27: haben wir bei Trump, haben wir beim Brexit gesehen.

00:23:29: Denke ich auch, dass gerade dieses Thema

00:23:31: Bundesregierung auf Facebook,

00:23:34: ich glaube, das könnte auch vielleicht

00:23:36: so ein bisschen dafür sorgen,

00:23:38: dass das so eine Art Meilenstein-Entscheidung wird.

00:23:40: Ich habe heute noch einen Bericht gelesen

00:23:42: und das fand ich eigentlich mega verwerflich,

00:23:45: dass die Bundesregierung selbst,

00:23:47: also der Sprecher der Bundesregierung gesagt hat,

00:23:49: sie wollen, dass dieses Verfahren

00:23:51: jetzt durchgeführt wird,

00:23:53: damit es mal eine eindeutige Aussage gibt.

00:23:55: Und dann denke ich mir so,

00:23:57: wie viel eindeutigere Aussagen der letzten 10 Jahre benötigt ihr eigentlich noch,

00:24:00: bis ihr mal merkt, was ihr da tut.

00:24:02: Also die verschwenden im Endeffekt vorsätzlich Steuergelder,

00:24:05: damit sie jetzt eine Entscheidung haben,

00:24:07: die in Deutschland von einem deutschen Richter

00:24:09: ausgesprochen wurde,

00:24:11: weil ihnen drei EuGH-Urteile

00:24:13: und in Niederlanden die Urteile nicht reichen,

00:24:15: um zu sehen, Alter, was ihr macht,

00:24:17: verstößt gegen die DSGVO

00:24:19: und das ist nicht okay.

00:24:21: Und der Bundesdatenschutzbeauftragte hat auf jeden Fall

00:24:23: rechtlich gesehen, recht mit dem, was er behauptet.

00:24:25: Das ist schon krass.

00:24:27: Ja, also ich meine, wie gesagt,

00:24:29: man kann natürlich über alles streiten,

00:24:31: das macht jetzt leider die Bundesregierung

00:24:33: hinzustellen und die Moral auch mal zu prüfen.

00:24:35: Ja, absolut.

00:24:37: Woran? Ich mich halt jetzt mindestens störe, ja?

00:24:39: Also ich bin jetzt absolut kein Facebook-Freund im Gegenteil.

00:24:41: Ich hasse Facebook und Meta,

00:24:43: weil die einfach machen, was sie wollen, genau wie Google.

00:24:45: Die treten unser Recht mit Füßen einfach.

00:24:47: Nur um Milliarden und Billionen,

00:24:49: muss man schon sagen, an Geld zu verdienen.

00:24:51: Was wirklich unstrittig sein müsste

00:24:53: und das sollte auch der Steffen Hebestreit

00:24:55: als Staatssekretär des Bundespresseamtes wissen,

00:24:57: dass Facebook eine rechtswidrige Plattform ist.

00:24:59: Ja.

00:25:01: Jetzt streiten die noch darum,

00:25:03: ob die Bundesregierung dafür mitverantwortlich ist.

00:25:05: Ich meine, dass alleine auf einer rechtswidrigen Plattform zu sein,

00:25:07: ist das schon eine Schande.

00:25:09: Absolut.

00:25:11: Dann noch zu sagen, ja, ich gebe dem jetzt Geld.

00:25:13: Das ist ein Mörder.

00:25:15: Ich sage jetzt mal irgendein anderes Beispiel.

00:25:17: Ich weiß, dass es ein Mörder ist,

00:25:19: aber ich bringe selbst niemanden um.

00:25:21: Das macht ja der.

00:25:23: Also bin ich doch nicht der Schuldige.

00:25:25: Das ist doch keine Argumentation,

00:25:27: die eine staatliche Stelle angemessen ist.

00:25:29: Das ist eine Art und Weise,

00:25:31: die sich für diesen Vorgang,

00:25:33: dass sie auf Facebook überhaupt vertreten sein muss

00:25:35: und auch noch will.

00:25:37: Dass sie vertreten sein muss, bestreite ich.

00:25:39: Sie soll einfach ein Newsletter machen

00:25:41: auf ihrer Webseite

00:25:43: oder auf ihrer Webseite in Information machen.

00:25:45: Oder dafür sorgen,

00:25:47: dass es eine Plattform gibt in Deutschland

00:25:49: oder Europa am besten in Deutschland,

00:25:51: jetzt, wenn es die Bundesregierung ist,

00:25:53: wo die Menschen sich informieren können,

00:25:55: ohne dauernd beeinflusst zu werden

00:25:57: und steht und nicht.

00:25:59: Also wie ich jetzt gehört habe,

00:26:01: der Bund hat wohl insgesamt 30.000 Mitarbeiter.

00:26:03: Da wird es ja wohl ein paar geben,

00:26:05: die man ihren Hintern hochkriegen könnten

00:26:07: und man eine konstruktive Lösung vorschlagen könnten.

00:26:09: Ich habe das Gefühl,

00:26:11: der wird manchmal die Verantwortung so weit verteilt,

00:26:13: bis keiner mehr weiß, was er eigentlich machen soll

00:26:15: oder wofür er eigentlich nicht verantwortlich ist.

00:26:17: Wenn man sich die Diskussion um die Plattform anguckt,

00:26:19: dann geht es ja auch nur um die Verantwortlichkeit.

00:26:21: Überall da, wo es um Recht geht,

00:26:23: da ist eben die Moral schon lange abgestellt worden.

00:26:25: Weil moral brauche ich,

00:26:27: bevor ich über das Recht diskutiere.

00:26:29: Dann kommt eigentlich erst eine rechtliche Definition

00:26:31: und hier haben wir wieder mal

00:26:33: genau den umgekehrten Fall.

00:26:35: Aber es ist halt leider

00:26:37: so eine schwierige Situation.

00:26:39: Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt,

00:26:41: was da passiert.

00:26:43: Ich hoffe für unsere Zivilgesellschaft

00:26:45: und die Ordnung,

00:26:47: dass der Bundesdatenschutz beauftragte Recht bekommt

00:26:49: und dass auch in Deutschland

00:26:51: die Richter dasselbe Urteil sprechen werden.

00:26:53: Sonst wird es, glaube ich,

00:26:55: aber auch extrem krassen Rambazamba

00:26:57: auf EU-Ebene geben,

00:26:59: falls sich die deutschen Richter jetzt lappen,

00:27:01: etwas anderes zu sagen.

00:27:03: Also von daher kann man eigentlich schon davon ausgehen,

00:27:05: dass diese grobfahrlässige Verfehlung

00:27:07: der moralischen Verpflichtung unserer Bundesregierung

00:27:09: hier abgewacht werden.

00:27:11: Und es ist halt wie du sagst,

00:27:13: eine absolute Schande, dass sie diesen Weg überhaupt gehen.

00:27:15: Ich finde es auf jeden Fall sehr spannend,

00:27:17: dass wir auch mal über Kompromisslösung gesprochen haben

00:27:19: und auch mal so die Perspektive der Bürger

00:27:21: in der ganzen Berichterstattung total,

00:27:23: dass das mal zu Wort kommt.

00:27:25: Aber auch vielen Dank für deine Unterstützung.

00:27:27: Übrigens.

00:27:29: Ja, gerne, also tolle Frage.

00:27:31: Ich muss dazu sagen, wir hatten uns ja vorher nicht abgestimmt,

00:27:33: dass wir dieses Thema machen.

00:27:35: Ich finde es auch gut, wenn wir so Themen spontan machen.

00:27:37: Das ist auch natürlicher dann.

00:27:39: Ich habe übrigens, oder hatte,

00:27:41: Newsday bei der Bundesregierung mehr abonniert.

00:27:43: Es ist nicht so, dass es denen nicht gibt

00:27:45: und man kann da auch Themen auswählen.

00:27:47: Und es ist auch nicht so,

00:27:49: was gibt von der Bundesregierung, was eine interessiert.

00:27:51: Das ist einfach nicht der Fall.

00:27:53: Und weil es eben nur selten was gibt,

00:27:55: was einen wirklich interessiert,

00:27:57: kriegt man das entweder sowieso mit,

00:27:59: weil wenn Meteor einschlägt, zum Beispiel,

00:28:01: dann berichtet jeder darüber,

00:28:03: dann kann ich mich gar nicht we...

00:28:05: Oder nein, 11 als Beispiel.

00:28:07: Da muss ich auf Facebook nicht sein,

00:28:09: um rauszukriegen,

00:28:11: dass die Twin Dowers in Amerika angegriffen werden.

00:28:13: Das kriege ich dann schon so mit.

00:28:15: Oder wenn in der Bundesrepublik der Krieg ausbricht,

00:28:17: wenn das in den Bundesrepublik in Amerika angegriffen sind,

00:28:19: dann passieren die eben sehr selten eigentlich.

00:28:21: Dass es diese Einmalzahlung von 200 Euro gibt,

00:28:23: das kriege ich schon so mit.

00:28:25: Da muss ich nicht auf Facebook sein.

00:28:27: Ich muss auch eigentlich gar nicht irgendwo sein.

00:28:29: Es reicht schon als Student,

00:28:31: weil die kriegen ja diese Zahlung unter anderem,

00:28:33: jetzt nachträglich,

00:28:35: als Student beispielsweise,

00:28:37: reicht es schon, wenn ich einfach nur in die Uni gehe

00:28:39: und dumm rumstehe

00:28:41: und mich mit drei Leuten unterhalte,

00:28:43: dann kriege ich das auch mit.

00:28:45: Dann muss die Bundesregierung informiert werden,

00:28:47: dass ich 200 Euro Zahlung anspruch habe.

00:28:49: Ja, ich denke auch,

00:28:51: dass diese ganze Argumentationslogik,

00:28:53: die dem da zugrunde liegt,

00:28:55: auf dieser Rechtsebene,

00:28:57: wirklich am Thema ein bisschen vorbeigeht.

00:28:59: Ich bin mal sehr gespannt, was dabei rauskommt.

00:29:01: Ich fand das auf jeden Fall total klasse,

00:29:03: dass wir uns über dieses Thema so spontan unterhalten haben.

00:29:05: Und ich denke, wir kommen jetzt zum Ende.

00:29:07: Und wünschen allen Zuschauer noch einen schönen Tag.

00:29:09: Ich zumindest bin raus

00:29:11: und dann danke ich dir, Klaus,

00:29:13: ich danke auch den Zuhörern fürs Turen.

00:29:15: Und auch danke diesmal

00:29:17: an den Bundesdatenschutzbeauftragten,

00:29:19: dass er sich dieser Sache annimmt

00:29:21: und gegen die Bundesregierung vorgeht.

00:29:23: Ja, auf jeden Fall.

00:29:25: Und damit sage ich tschüss, tschüss.

00:29:27: Das war Datenschutz Deluxe.

00:29:29: Du willst mehr spannende Themen

00:29:31: oder Kontakt zu uns?

00:29:33: Dann besuche Klaus Meffert auf seinem Blog

00:29:35: Dr. DSGVO

00:29:37: und Stephan Plesnik

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00:29:41: Bis zum nächsten Mal.