00:00:00: Datenschutz Deluxe, der Podcast rund um das Thema Datenschutz und IT mit Dr. Klaus Meffert und Stephan Plesnik.

00:00:13: Hallo und herzlich willkommen, liebe Zuhörer beim Datenschutz Deluxe Podcast.

00:00:17: Ich bin Stephan Plesnik und bei mir ist wie immer Dr. Klaus Meffert. Klaus, wie geht es dir?

00:00:22: Stephan, freut mich, dass wir wieder sprechen und ich bin gespannt, was es zu besprechen gibt.

00:00:28: Ja wunderbar, das freut mich doch zu hören. Also was es zu besprechen gibt, hatten wir ja in der letzten Folge schon mal angeteasert,

00:00:34: weil wir irgendwie bei der Thematik KI, Datensammeln und Datenschutz irgendwie so auch an dieses Thema gestoßen sind.

00:00:40: Ja und was machen wir jetzt denn eigentlich mit dem Urheberrecht, wenn KI da so irgendwelche Sachen dabei ist zu entwickeln oder umzusetzen,

00:00:50: besser gesagt zu generieren, weil wir sprechen ja immer über Generative AI.

00:00:56: Und ja, deswegen habe ich mir gedacht, wäre es doch ganz schön, wenn wir mal über den Part Urheberrecht und KI sprechen,

00:01:04: weil da hast du ja auch schon viele Erfahrungen mit. Sag doch mal, was so deine ersten Berührungspunkte mit diesem Thema überhaupt waren.

00:01:11: Gute Frage. Ja gut, also im Prinzip fängt es ja eigentlich schon beim Fotografen an,

00:01:17: wenn man Passbilder machen lässt für sich, beziehungsweise Passbilder, die man dann auch werblich nutzen möchte, im Internet zum Beispiel.

00:01:24: Der Fotograf ist ja Urheber des Bildes, das er von mir anfertigt. Insofern muss ich seine Urheberrechte berücksichtigen, respektieren

00:01:35: und die sind ihm auch von Gott gegeben, hätte ich fast gesagt, also von Gesetz wegen schon eingeräumt,

00:01:40: ohne dass er es will und ohne dass er irgendwas dafür machen muss. Meistens will er es wahrscheinlich,

00:01:44: aber sie entstehen automatisch dadurch, dass jemand eine Schöpfung begeht, erstellt, die eine gewisse Schöpfungshöhe hat.

00:01:54: Also lapidare Dinge wie ein Viereck malen oder sowas zählt da nicht darunter.

00:01:58: Aber ein Bild erstellen oder eine Fotografie eben von mir zum Beispiel oder von dir, von wem auch immer, fällt unter das Urheberrecht.

00:02:05: Natürlich unter der Annahme, dass der Fotograf dieses Bild auf deinen Wunsch hin anfertigt und nicht einfach heimlich oder sowas.

00:02:12: Aber in meinem Fall war es ja der Wunsch. Ich habe ihm sogar Geld gegeben dafür und ich musste ihm mehr Geld geben,

00:02:18: damit er mir erlaubt, dieses Bild auch auf der Webseite zum Beispiel zu nutzen.

00:02:24: Das ist bei Fotografen ja so üblich. Da kostet das Passbild beispielsweise, ich sage jetzt mal einen Betrag 30 Euro oder 40,

00:02:30: keine Ahnung was es kostet, wenn man die in ausgedruckter Form bekommt.

00:02:33: Wenn man sie in digitaler Form haben will, kostet es vielleicht nochmal ein paar Euro mehr.

00:02:36: Und wenn ich sie dann auch noch im Internet für gewerbliche Zwecke nutzen will, dann muss ich noch mehr bezahlen.

00:02:42: Und zwar wegen dem Urheberrecht. Es steht dem Fotografen frei, darüber zu entscheiden, was er mir erlaubt, was ich mit dem Bild machen darf.

00:02:49: Und natürlich einigt man sich da vorher, weil wenn ich jetzt ein Bild vom Fotografen brauche für meine Webseite und er würde es mir aber nicht erlauben,

00:02:55: dann wäre das blöd. Dann haben wir beide nichts davon.

00:02:57: Deswegen wird das vereinbart bzw. bietet der Fotograf das natürlich vorher an.

00:03:01: Sonst würde ich ja nicht zu ihm gehen und damit ist die Sache erledigt.

00:03:04: Also das war, glaube ich, meine erste Berührung mit dem Urheberrecht.

00:03:08: Ja, super. Um das mal kurz zu klarifizieren für die Zuhörer da draußen, die so wie ich gerne auch mal ins Gesetz gucken und gucken, was steht denn da wirklich drin?

00:03:17: Die beiden Punkte, die du angesprochen hast, ist einmal Paragraf 7 des Urheberrechtsgesetzes.

00:03:21: Und zwar steht da, der Urheber ist der Schöpfer des Werkes.

00:03:26: Also nicht der Inhalte im Werk, sondern des Werkes an sich, was am Ende als fertiges Werk beschrieben wird.

00:03:35: Und dann die Veröffentlichungsgeschichte steht in Paragraf 12.

00:03:39: Da steht drin, der Urheber hat das Recht zu bestimmen, ob und wie sein Werk zu veröffentlichen ist.

00:03:44: Und dem Urheber ist es vorbehalten, den Inhalt seines Werkes öffentlich mitzuteilen oder zu beschreiben.

00:03:51: Ich bin auf ganz anderen Wegen mit dem Urheberrecht das erste Mal in Berührung gekommen.

00:03:55: Und zwar zwecks Musikveröffentlichung, weil das ja auch so der Part ist, aus dem ich studiumstechnisch herkomme.

00:04:02: Und da war es eigentlich immer relativ klar geregelt.

00:04:07: Wobei es eben auch da immer wieder sehr viele Fragen gibt bezüglich Samplings.

00:04:12: Also das Verwenden einzelner Teile oder Stücke anderer künstlerischer Werke im eigenen Werk.

00:04:18: Heutzutage bei den DJ-Veröffentlichungen erleben wir das sehr häufig, dass alte Lieder neu aufgelegt werden.

00:04:25: Teilweise werden sie einfach nur wiederverwendet.

00:04:28: Und an der Stelle stellt sich dann immer die Frage des Urheberrechts und des Werkes und wer wie entlohnt werden muss.

00:04:35: Und diese Entlohnung nennt man dann Tantiemen.

00:04:38: Das waren meine ersten Berührungspunkte, weswegen ich mich dann mit GEMA und so weiter, solchen Verwertergesellschaften auseinandersetzen musste.

00:04:46: Und auch die Diskussion, die YouTube in Bezug auf die GEMA geführt hat, immer unglaublich spannend fand.

00:04:52: Weil ich bis heute nicht verstanden habe, warum die sich da auf diesen Moogs geeinigt haben.

00:04:56: Aber das ist ein anderes Thema.

00:04:59: Kommen wir mal auf die KI zurück.

00:05:01: Und zwar, wir haben ja gerade gesagt, der Urheber ist der Schöpfer des Werkes.

00:05:05: Und hier wird es jetzt spannend.

00:05:06: KI.

00:05:07: Wer ist denn der Schöpfer des Werkes, wenn eine KI ein Werk generiert?

00:05:15: Gut, also da kann ich jetzt zwei Anmerkungen zu machen.

00:05:17: Ich bin kein Jurist, aber ein bisschen kenne ich das Thema.

00:05:19: Und fangen wir mit dem ersten an.

00:05:21: In den USA gab es ja ein Gerichtsverfahren und das Gericht hat festgestellt, wie gesagt, Recht nach USA.

00:05:28: Recht, dass eben eine Künstliche Intelligenz kein Urheber sein kann.

00:05:33: Also nur Menschen können Urheber sein, hat das amerikanische Gericht festgestellt.

00:05:37: Das gilt natürlich nur für Amerika erstmal, nicht für Deutschland.

00:05:40: In Deutschland ist es aber so, ich habe jetzt gerade nachgeguckt, Paragraf 2 Urheberrechtsgesetz, da steht im Absatz 2 drin.

00:05:47: Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfung.

00:05:52: Also persönlich, glaube ich, könnte man somit übersetzen, dass eine Person, daher kommt ja persönlich, dieses Werk geschöpft hat, geschaffen hat, geschaffen hat, so ist das Wort.

00:06:03: Und natürlich gibt es da auch Zwischenfälle.

00:06:06: Wann ist eine Person involviert?

00:06:09: Darüber könnte man jetzt trefflich streiten.

00:06:11: Zum Beispiel, ich muss ja auch die KI erstmal anfüttern, da bin ich doch auch schon beteiligt an dem Schöpfungsprozess.

00:06:17: Oder ich nehme ein KI-Bild und verändere es danach, dann habe ich doch persönlich auch daran mitgewirkt.

00:06:22: Also das würde ich schon sagen, da kann man jetzt nicht einfach sagen, das hat eine KI erstellt.

00:06:27: Wenn ich nachträglich was verändere, dann bin ich doch offensichtlich auch mit als Person beteiligt gewesen.

00:06:31: Die Frage ist, wann ist eine KI eigentlich alleine nur beteiligt und kann sie überhaupt nur alleine beteiligt sein?

00:06:38: Also ich behaupte mal, wenn man es ganz genau nimmt, dass eine KI überhaupt nie alleine irgendwas macht,

00:06:42: sondern man sagt ihr ja vorher, ganz grob zumindest, was sie machen soll, speist ihr Daten ein, könnte man wieder darüber streiten,

00:06:49: ist das jetzt schon eine Beteiligung des Menschen im Sinne des Urgesetzes oder nicht?

00:06:54: Wahrscheinlich eher nicht, aber neben dieser Frage stellt sich ja auch noch die Frage,

00:06:59: was mit den Werken ist, die ein Mensch nimmt und dann weiterverteilt, von anderen zumindest.

00:07:05: Aber diese Frage, ob eine KI ein Schöpfer sein kann, wenn sie alleine beteiligt ist, würde ich jetzt verneinen nach der Gesetzeslage in Deutschland,

00:07:13: aber sehr oft wird es so sein, dass eben ein Bild verändert worden ist und beispielsweise durch Upscaling,

00:07:20: dann nimmt man ja wieder eine KI, dann wird es ja kompliziert oder man schneidet Teile raus aus dem Bild,

00:07:25: ist das dann auch schon eine menschliche Beteiligung oder nicht?

00:07:28: Oder was bei Stable Diffusion geht, man nimmt einzelne Bildausschnitte und maskiert die,

00:07:33: also legt eine Maske drum und sagt dann eben, der KI male hier mal was anderes hin.

00:07:41: Ich meine, es ist die menschliche Entscheidung, einen bestimmten Bildausschnitt auszuwählen und so weiter und so weiter.

00:07:46: Da kann man wirklich drüber streiten und vor allem ist es ja auch so,

00:07:49: niemand außer dem, der das Bild von der KI generieren lässt und weitergibt,

00:07:53: wenn wir beim Bild mal bleiben oder bei der Musik, wie du eben gesagt hast,

00:07:56: weiß ja, ob er was daran verändert hat oder nicht.

00:08:00: Also insofern ist die Diskussion ein bisschen virtuell, außer es ist ein KI-System,

00:08:05: was öffentlich benutzbar ist, beispielsweise durch Kunden oder ähnliches oder ganz kostenfrei

00:08:11: und dann weiß man natürlich, hat diese KI das Bild einfach so ausgespuckt oder nicht.

00:08:17: Aber oft ist es halt so, dass man den Menschen fragen müsste,

00:08:20: hat die KI an dem Bild was verändert oder an dem Musikstück oder nicht?

00:08:22: Oder hat es die KI alleine generiert?

00:08:24: Da würde der Mensch sagen, ja, ich habe da auch was dran verändert, das kann ja keiner nachprüfen.

00:08:28: Das ist sehr richtig.

00:08:32: Also eigentlich ist der Ausgangspunkt der Argumentation auch für mich an der Stelle, genau wie bei dir,

00:08:37: die KI handelt nicht aus eigenem Willen,

00:08:41: sondern sie wird durch irgendwelche Informationen gespeist und dann entsteht etwas daraus.

00:08:46: Das heißt, so gesehen kann man das eigentlich so ein bisschen vergleichen mit einem Hammer, der irgendwo rumliegt.

00:08:52: Der Hammer hat auch eine Funktionalität, die erweitert meine Fähigkeiten als Mensch.

00:08:56: Aber solange ich als Mensch den Hammer nicht anfange zu bedienen und damit einen Befehl eingebe,

00:09:01: was mit dem Hammer geschehen soll, produziert der Hammer nicht selbstständig denkend ein Ergebnis.

00:09:08: Und auch aller Anstrengungen, dass KI sowas können kann oder können wird,

00:09:13: aktuell ist es ja nun mal so, es herrscht noch eine Eingabepflicht.

00:09:17: Am Anfang muss etwas reingegeben werden und das ist eben von einer Person,

00:09:22: in dem Falle meistens eines Menschen, eingegeben worden.

00:09:26: Erst wenn die KI eine eigene Persönlichkeit entwickelt und selbstständig die Entscheidung trifft, Dinge zu erzeugen,

00:09:32: könnte man sie als Urheber eines Werkes, als Schöpfer eines Werkes bezeichnen.

00:09:38: Man kann es allerdings beliebig weit zurückrücken, also die Beteiligung des Menschen.

00:09:43: Zum Beispiel habe ich ein KI-System bei mir lokal laufen, was Bilder erzeugt

00:09:47: und da generiere ich auch noch mit einem Programm automatisiert Prompts.

00:09:51: Ich gebe da Schlüsselworte ein, beispielsweise Adjektive oder sonst irgendwas

00:09:55: und daraus werden dann zufällig Prompts entwickelt.

00:09:57: Und die werden von der KI dann genutzt, um Bilder zu erzeugen.

00:10:00: Da werden tausende Bilder generiert und dann suche ich mir die schönsten aus.

00:10:04: Bin ich jetzt beteiligt an der Bildgenerierung?

00:10:07: Ja, irgendwie natürlich schon.

00:10:09: Ich glaube, da gab es auch mal ein Urteil zu, wenn ich einen Angestellten habe

00:10:13: und sage dem, der soll mir irgendwas malen.

00:10:15: Das ist ein Grafiker, der soll mir eine Grafik malen.

00:10:18: Dann habe ich ihn ja beauftragt, genau wie ich eine KI beauftrage im Prinzip.

00:10:22: Und die KI kriegt ja kein Geld von mir, aber der Angestellte kriegt Geld von mir.

00:10:25: Ich meine, da gab es mal ein Gerichtsurteil, wenn ich einen Angestellten bezahle,

00:10:28: dann ist er zwar Urheber, aber es kann davon ausgegangen werden,

00:10:31: dass durch den Arbeitslohn dieses Werk sozusagen rechtmäßig auf mich übergegangen ist.

00:10:37: Ich meine, da war mal sowas, weil es ist ein bisschen abstrus irgendwie.

00:10:41: Ich bezahle einen Angestellten, dass er mir was malt.

00:10:44: Und dann soll er auch noch die alleinigen Rechte an diesem Werk haben.

00:10:48: Das wäre ein bisschen komisch irgendwie.

00:10:50: Also da würde ich mich sträuben, das zu akzeptieren.

00:10:52: Es gibt auch Zwischenlösungen, da ist man dann als Arbeitgeber vorsichtiger

00:10:55: und schreibt gleich einen Arbeitsvertrag rein.

00:10:57: Aber das halte ich ehrlich gesagt für pervers,

00:10:59: weil man vereinbaren muss, dass der, der Geld dafür kriegt als Angestellter,

00:11:04: der soll ja auf Weisungen handeln, das ist ja das Wesen eines Angestellten,

00:11:08: dann auch noch Inhaber von Rechten sein soll für Werke,

00:11:12: die er bezahlt bekommen hat als Angestellter.

00:11:14: Also da mag die Juristerei ein bisschen anderer Meinung manchmal sein,

00:11:18: aber ich sehe es jedenfalls so.

00:11:19: Und bei der KI kann man es eigentlich auch so sehen.

00:11:21: Ich beauftrage die KI was zu tun und insofern bin ich beteiligt.

00:11:26: Also so würde ich sehen.

00:11:27: Nichts anderes ist es meiner Meinung nach beim Angestellten.

00:11:31: Also ich sehe hier gerade auf Wikipedia zu dem Thema Person.

00:11:35: Also was ist denn im Recht eigentlich als Person definiert?

00:11:37: Und da steht es halt, dass der BGB als Oberbegriff

00:11:40: natürliche Personen und juristische Personen kennt.

00:11:43: Das wissen wir auch.

00:11:44: Und hier steht neben dem Menschen als natürliche Personen.

00:11:49: Also die natürlichen Personen sind ganz klar Menschen.

00:11:53: Und gibt es dann noch die juristischen Personen,

00:11:56: die Rechtssubjekte sind.

00:11:58: Und die unterscheiden sich halt dadurch,

00:12:00: der eine ist ab der Geburt eine Person

00:12:02: und der andere ab der Eintragung bei einem Amtsgericht,

00:12:05: also unsere Gesellschaften.

00:12:07: Und dementsprechend ist das, was du sagst,

00:12:09: ja eigentlich hier schon festgelegt.

00:12:11: Also sowohl die juristische Person als auch die natürliche Person

00:12:14: können ein Urheberrecht haben.

00:12:16: Und dementsprechend stimmt eigentlich

00:12:18: so vom ersten Tenor und Grundgefühl her das, was du sagst.

00:12:21: Der Auftraggeber, das Unternehmen in dem Falle,

00:12:24: beauftragt den Mitarbeiter, der angestellt ist,

00:12:27: damit etwas zu erstellen.

00:12:29: Und da das Unternehmen eine juristische Person darstellt,

00:12:32: kann sie auch das Urheberrecht dieses Werkes tragen,

00:12:35: weil der Mitarbeiter ja nur auf Weisung gehandelt hat.

00:12:39: Das heißt, dass er dabei kreativ geworden ist.

00:12:42: Ja, ich hoffe doch, er wird kreativ.

00:12:44: Sonst bräuchte er kein Design als Angestellter.

00:12:46: Aber ich meine, hier steht immerhin noch drin im Urhebergesetz,

00:12:49: dass es eine persönliche geistige Schöpfung sein soll.

00:12:51: Ob jetzt eine GmbH als juristische Person

00:12:53: eine geistige Schöpfung betreiben kann, kann sein, würde ich sagen.

00:12:56: Weil nämlich die natürliche Person,

00:12:58: die Teil der juristischen Person ja in dem Fall ist,

00:13:00: bei einer GmbH ist ja immer eine natürliche Person beteiligt.

00:13:03: Außer bei einer GmbH und Coca-G oder sowas

00:13:05: können es auch nur juristische Personen teilweise sein.

00:13:07: Aber GmbH ist auch eine natürliche Person beteiligt.

00:13:10: Die hat ja wohl eine geistige Schöpfungsmöglichkeit.

00:13:12: Und wenn sie Teil einer übergeordneten Einheit ist,

00:13:15: geht diese geistige Schöpfungsmöglichkeit

00:13:17: durch diese übergeordnete Einheit über.

00:13:19: Aber ich glaube, das wird jetzt sehr juristisch.

00:13:21: Und zumindest ist es ja auch so, wie eben gesagt,

00:13:24: niemand weiß ja, ob ein Mensch irgendwas nachbearbeitet hat.

00:13:27: Da gibt es zwar Verfahren mit Wasserzeichen,

00:13:29: die automatisch eingefügt werden.

00:13:31: Die sind aber teilweise nicht invariant gegen Upscaling.

00:13:35: Also ich vergrößere ein Bild um den Faktor 4,

00:13:37: dann ist das Wasserzeichen nicht mehr da.

00:13:39: Dann gibt es aber neue Verfahren,

00:13:41: die das angeblich doch noch überstehen sozusagen.

00:13:45: Also das Wasserzeichen macht dann erkennbar,

00:13:48: dass es ein KI-generiertes Bild ist.

00:13:49: Wobei ich natürlich sage,

00:13:50: wenn ich an dem KI-generierten Bild erheblich was verändere

00:13:53: und das Wasserzeichen ist immer noch da,

00:13:54: dann habe ich es trotzdem erheblich verändert.

00:13:56: Auch wenn es ursprünglich durch eine KI...

00:13:57: Also das führt alles ins Nichts.

00:13:59: Und letztendlich muss man sagen,

00:14:01: jedes Werk, was eine gewisse Schöpfungshöhe hat,

00:14:03: so sage ich es, genießt irgendwie auch einen Urheberschutz.

00:14:07: Also das muss so sein.

00:14:09: Das wird sich bestimmt auch in zehn Jahren,

00:14:11: wenn die Gesetzgebung dann soweit ist, auch klären.

00:14:14: Technik ist immer schneller als Recht,

00:14:16: aber alles andere macht im Endeffekt gar keinen Sinn

00:14:19: in der Lebenswirklichkeit.

00:14:20: Es mag juristisch anders sein momentan vielleicht,

00:14:22: aber es macht einfach keinen Sinn.

00:14:24: Dann frage ich dich,

00:14:25: Stephan, hast du das Bild jetzt alleine mit der KI erzeugt,

00:14:28: ganz ohne KI erzeugt oder mit einer KI und mit Nachbearbeitung?

00:14:32: Und wenn du jetzt möchtest, dass du Urheber bist,

00:14:33: sagst du einfach, ja, ich habe es nachbearbeitet

00:14:35: oder ich habe es selbst erzeugt.

00:14:36: Ich meine, wie kann ich dir das denn beweisen,

00:14:38: dass es anders ist?

00:14:39: Also das ist einfach Unsinn anzunehmen,

00:14:42: dass es einen Unterschied macht.

00:14:44: Also Unsinn meine ich jetzt in der Lebenswirklichkeit betrachtet.

00:14:46: Juristisch mag es vielleicht keinen Unsinn machen,

00:14:48: aber irgendwie führt es dann zu nichts.

00:14:50: Ja, das stimmt. Das sehe ich genauso.

00:14:52: Also man diskutiert dann im Endeffekt über Strohhelme

00:14:55: und vergisst, dass man eigentlich aus dem Glas

00:14:57: auch das Wasser direkt trinken kann.

00:14:59: Der Punkt ist der mit der geistigen Schöpfung.

00:15:02: Das finde ich nämlich sehr spannend,

00:15:03: weil wir haben ja darüber gesprochen,

00:15:04: dass es ganz klar ist, dem Urheber gehört das Werk.

00:15:07: Gehen wir jetzt mal davon aus, wie du das beschrieben hast.

00:15:10: Du lässt Fotos von dir machen

00:15:11: und dann ist der Urheber des Werkes

00:15:15: ist tendenziell der Fotograf.

00:15:18: Aber auch hier finde ich das jetzt sehr spannend,

00:15:20: weil wir waren ja gerade bei der Frage

00:15:22: mit dem Unternehmen und dem Mitarbeiter.

00:15:24: Wenn du zum Fotografen gehst, beauftragst du ihn,

00:15:28: sonst macht er keine Fotos von dir.

00:15:30: Und dementsprechend handelt er auch in dem Auftrag

00:15:34: auf deine Weisung.

00:15:35: Also hier müsste eigentlich

00:15:37: dann dieselbe Betrachtungsweise vorliegen,

00:15:39: dass man sagt, dann muss der Mitarbeiter

00:15:42: aber auch das Recht haben,

00:15:43: der Urheber des Werkes zu sein,

00:15:45: weil er das Werk erschaffen hat,

00:15:47: obwohl er auf Weisung gehandelt hat.

00:15:49: Eine Weisung ist nicht eine Beauftragung.

00:15:51: Also ich gebe dir mal ein Beispiel.

00:15:53: Bei der Freiberuflichkeit

00:15:54: ist es eben das Problem der Scheinselbstständigkeit.

00:15:57: Wenn man nur einen Auftraggeber hat

00:15:59: und den zu lange hat,

00:16:00: von dem wirtschaftlich abhängig und so weiter,

00:16:01: gibt es mehrere Kriterien.

00:16:03: Dann ist man scheinselbstständig

00:16:04: und in Wirklichkeit nicht selbstständig,

00:16:05: sondern angestellt.

00:16:06: Muss man nachträglich sowohl der Auftraggeber

00:16:09: als auch der Auftragnehmer

00:16:10: müssen dann Sozialabgaben nachzahlen.

00:16:12: Jetzt ist es so,

00:16:13: ein Kriterium dafür ist,

00:16:15: ob der Freiberufler zum Beispiel

00:16:17: Weisungen empfängt oder nicht.

00:16:20: Das heißt, er kann auch ohne Weisungen,

00:16:22: natürlich ist,

00:16:23: also wenn man es ganz strikt nimmt,

00:16:24: ist alles irgendwie eine Weisung,

00:16:25: weil mit Weisung ist gemeint,

00:16:27: ich erwarte jetzt,

00:16:28: dass du von 9 bis 17 Uhr hier arbeitest

00:16:31: und nicht, wann du Lust hast

00:16:32: und auch nicht, wo du willst,

00:16:34: sondern du sitzt jetzt hier am Arbeitsplatz

00:16:36: und hältst dich jetzt hier an diese Richtlinie

00:16:39: und dies und das

00:16:40: und man macht da relativ konkrete Vorgaben,

00:16:42: strenge Vorgaben.

00:16:43: Es kann auch eine kreative Arbeit sein,

00:16:44: die dann daraufhin entsteht,

00:16:46: aber der Freiberufler

00:16:47: ist eben nicht weisungsgebunden.

00:16:49: Das ist ein typisches Kriterium

00:16:50: eines Freiberuflers,

00:16:51: eines externen Mitarbeiters,

00:16:53: der nicht sozialversicherungspflichtig ist,

00:16:55: dass er eben nicht weisungsgebunden ist.

00:16:57: Das weiß ich aus eigener Erfahrung.

00:16:58: Ich hatte da auch nie Probleme mit,

00:17:00: habe natürlich Anweisungen,

00:17:02: wenn man es mal so will,

00:17:03: oder Aufträge entgegengenommen.

00:17:07: Bitte programmieren wir mal dies und das

00:17:09: oder teste mal dies und das

00:17:10: oder mach mir mal ein Konzept hierfür oder dafür.

00:17:12: Das ist natürlich in dem Sinne jetzt keine Weisung,

00:17:14: das ist ein Auftrag.

00:17:16: Das heißt, du unterscheidest an der Stelle

00:17:18: die Weisung vom Auftrag,

00:17:20: weil der Auftrag,

00:17:22: den du auch dem Fotografen gibst,

00:17:24: im Beispiel,

00:17:25: ist im Endeffekt gebunden daran,

00:17:27: dass du ihm sozusagen die Entscheidung übergibst,

00:17:32: diese Leistung durchzuführen,

00:17:34: weil es ein Auftrag ist.

00:17:36: Er kann frei entscheiden,

00:17:37: ob er ihn annimmt oder nicht.

00:17:38: Und deswegen ist es keine Weisung.

00:17:40: Er ist nicht daran gebunden,

00:17:41: das durchzuführen,

00:17:42: weil es ein irgendwie geartetes Vertragskonstrukt gibt,

00:17:45: das ihn dazu zwingt

00:17:47: oder das dich davor schützt,

00:17:48: dass er es ablehnen kann.

00:17:50: Ja, also in der Art vielleicht.

00:17:52: Wobei, das ist ein juristisch sehr schwieriges Feld,

00:17:55: wo wir uns bewegen.

00:17:56: Und ich glaube, für unseren Fall zwar auch relevant,

00:17:58: aber da möchte ich mich jetzt gar nicht so tief vorwagen,

00:18:01: weil das sehr schwierige juristische Fragen sind

00:18:04: und die teilweise auch geklärt sind,

00:18:06: teilweise noch offen.

00:18:07: Da wissen auch manche Juristen wahrscheinlich gar nicht,

00:18:10: was am Ende bei rauskommt.

00:18:11: Und selbst wenn es geklärt ist,

00:18:12: wie gesagt,

00:18:13: ich halte es einfach so beim Angestellten,

00:18:15: rein logisch,

00:18:16: denklogisch,

00:18:17: beziehungsweise Praxis,

00:18:18: Realitätslebenserfahrung.

00:18:20: Da macht es für mich keinen Sinn,

00:18:22: wenn der Angestellte auf meine Weisung hin was macht

00:18:25: und er dann die Rechte daran hat,

00:18:27: zu entscheiden,

00:18:28: was damit passiert.

00:18:29: Das macht für mich keinen Sinn.

00:18:30: Das macht für mich keinen Sinn als Arbeitgeber.

00:18:32: Dann brauche ich keine Angestellten.

00:18:35: Ja, definitiv.

00:18:36: Das erstreckt sich dann ja auch noch auf andere Bereiche,

00:18:39: wo man dann irgendwie so ein bisschen das Gefühl bekommt,

00:18:42: dass das ein bisschen weird ist.

00:18:44: Ich finde das sehr spannend in Bezug darauf,

00:18:46: wenn wir bei deinem Fotobeispiel bleiben,

00:18:48: weil das ist ja auch etwas,

00:18:49: womit sich wahrscheinlich jeder der Zuhörer identifizieren kann.

00:18:53: Und zwar nehmen wir an,

00:18:55: man geht zu einem Fotografen,

00:18:57: man lässt Fotos von sich machen.

00:18:59: Jetzt haben wir ja gerade gesagt,

00:19:01: okay, der Fotograf ist dann der Urheber des Werkes,

00:19:04: weil er das Werk erschaffen hat.

00:19:06: Und er ist als Urheber auch derjenige,

00:19:08: der frei verfügen kann,

00:19:10: wie dieses Werk verwendet wird.

00:19:12: Jetzt ist aber auf dem Werk

00:19:14: eine Abbildung einer natürlichen Person.

00:19:17: Und diese Abbildung ist ja

00:19:19: mit unseren Persönlichkeitsrechten,

00:19:21: Datenschutzgrundverordnung geschützt.

00:19:23: Das heißt, wir haben ein Entscheidungsrecht,

00:19:26: das irgendwie damit reinwirkt.

00:19:29: Und da ist jetzt die Frage,

00:19:31: wie genau wirkt das denn damit rein,

00:19:33: wenn ich jetzt dieses Foto habe?

00:19:36: Genau, also natürlich ist damit nicht gemeint,

00:19:38: dass der Fotograf mit dem Bild,

00:19:40: was er von dir macht, machen kann, was er will.

00:19:42: Er kann nur dir sagen,

00:19:44: was du damit machen darfst und was nicht.

00:19:46: Du, ist das eher gemeint,

00:19:48: weil natürlich darf er dein Bild nicht veröffentlichen.

00:19:50: Er hat dein Bild vielleicht im Archiv,

00:19:52: falls du mal Bilder nachbestellen möchtest oder so.

00:19:55: Das ist eine legitime Datenverarbeitung,

00:19:58: wobei die DSGVO ja nur für die

00:20:00: mindestens teilautomatisierte Verarbeitung von Daten gilt,

00:20:04: personenbezogenen Daten gilt.

00:20:06: Das heißt also, wenn er das Bild,

00:20:08: so wie es ganz früher war,

00:20:10: als Ausdruck nur ablegt

00:20:12: und keine Dateien davon hat,

00:20:14: dann gilt die DSGVO dafür gar nicht.

00:20:16: Meistens ist es ja so heutzutage,

00:20:18: dass da Dateien gespeichert werden

00:20:20: und gar keine physischen Bilder

00:20:22: mehr abgelegt werden beim Fotografen.

00:20:24: Da ist es dann schon was anderes.

00:20:26: Da greift die DSGVO.

00:20:28: Der hebt aber das Bild nur auf,

00:20:30: macht damit nichts,

00:20:32: außer du kommst mal wieder und sagst,

00:20:34: ich hätte gerne noch mal drei Abzüge davon

00:20:36: oder einen Großdruck davon oder was auch immer.

00:20:38: Aber er kann natürlich mit dem Bild

00:20:40: nicht machen, was er will,

00:20:42: sondern er kann nur entscheiden,

00:20:44: was du damit machen darfst.

00:20:46: Und solange du das Bild natürlich nicht veröffentlichst,

00:20:48: kannst du damit dein Bild,

00:20:50: was er von dir gemacht hat,

00:20:52: zugänglich machen,

00:20:54: kann man juristisch auch drüber streiten,

00:20:56: aber sobald ich den Personalausweis

00:20:58: bei der Polizeikontrolle zeigen muss,

00:21:00: sieht es ja jemand, aber das ist jetzt glaube ich

00:21:02: nicht mit Öffentlichkeit gemeint.

00:21:04: Also insofern kannst du das Bild für dich verwenden,

00:21:06: wie du willst. Sobald es in die Öffentlichkeit

00:21:08: durch dich gelangen soll, brauchst du die Einwilligung

00:21:10: des Fotografen.

00:21:12: Nicht Einwilligung,

00:21:14: sondern die Erlaubnis, möchte ich lieber sagen,

00:21:16: weil bei einer Einwilligung, die könnte man ja auch wieder rufen.

00:21:18: Ja genau,

00:21:20: das ist ja ein gutes Stichwort.

00:21:22: Wir haben da ja

00:21:24: den Punkt der Einwilligungspflicht

00:21:26: zur Veröffentlichung, weil eben

00:21:28: die Person, die abgebildet ist,

00:21:30: mitentscheiden darf, wie das

00:21:32: Werk zu veröffentlichen ist.

00:21:34: Der Urheber darf quasi

00:21:36: entscheiden, was mit dem Werk

00:21:38: gemacht wird, also in welchem Rahmen

00:21:40: es veröffentlicht werden darf,

00:21:42: aber die abgebildeten Personen,

00:21:44: die Persönlichkeitsrechte haben,

00:21:46: dürfen entscheiden, ob innerhalb

00:21:48: dieses Rahmens die Veröffentlichung

00:21:50: für sie überhaupt genehm ist.

00:21:52: Und das muss eben auch, wenn man so möchte,

00:21:54: schriftlich geklärt sein,

00:21:56: wenn der Fotograf vorhat,

00:21:58: zum Beispiel damit zu werben,

00:22:00: mit diesen Fotos, für

00:22:02: seine Tätigkeit als Fotograf.

00:22:04: Und das ist

00:22:06: halt eine Sache, die ganz wichtig ist,

00:22:08: weil eigentlich hat die DSGVO so gesehen

00:22:10: an der öffentlichen Fotografie

00:22:12: nur an der Stelle wirklich was verändert,

00:22:14: dass die Leute das Recht haben,

00:22:16: zu sagen, Leute,

00:22:18: ich möchte aber, dass mein Werk

00:22:20: nur da und dafür veröffentlicht wird,

00:22:22: und ich möchte zum Beispiel nicht, dass ihr damit

00:22:24: werbt, schon gar nicht in öffentlichen Medien.

00:22:26: Da muss man dazu sagen,

00:22:28: das BDSG hatte das immer schon drin,

00:22:30: und das ganze Gerede

00:22:32: damals aus der Fotografen-Szene,

00:22:34: sag ich mal, als die DSGVO kam,

00:22:36: hab ich persönlich

00:22:38: gar nicht wirklich verstanden, weil

00:22:40: für die hat sich nicht wirklich was verändert,

00:22:42: die mussten halt nur darüber informieren, dass sie das tun,

00:22:44: was sie tun, und das ist ja

00:22:46: nichts weiter Schlimmes eigentlich, wenn man so möchte.

00:22:48: Ist ja nicht gut, ist ja mehr Transparenz.

00:22:50: Also das ist ein gutes Beispiel mit dieser Werbung, die du

00:22:52: ansprichst von Fotografen. Also ich kenne

00:22:54: jetzt die klassische Fotografen-Werbung,

00:22:56: da gibt es bestimmt mehrere, aber eine Art

00:22:58: der Werbung ist, man nimmt ein Bild

00:23:00: einer fotografierten Person

00:23:02: und stellt es ins Schaufenster, weil

00:23:04: das ist ja repräsentativ, da kann der Fotograf

00:23:06: zeigen, was er kann. Wenn ich

00:23:08: jetzt ein gemaltes Bild reinstelle, ist ja Quatsch, der Fotograf

00:23:10: soll ja fotografieren und nicht malen. Also

00:23:12: dafür brauche ich natürlich

00:23:14: die Einwilligung

00:23:16: der abgebildeten Person,

00:23:18: aber wie gesagt, ein

00:23:20: Bild, was ausgedruckt

00:23:22: ist und wo es vielleicht auch keine Dateien mehr

00:23:24: davon gibt, ist kein digitales

00:23:26: Produkt, da gibt es keine

00:23:28: teilautomatisierte Verarbeitung, da gibt es die

00:23:30: DSGVO nicht und das BDSG

00:23:32: würde wahrscheinlich dann auch

00:23:34: nicht gelten.

00:23:36: Muss man mal gucken, ob da drin steht,

00:23:38: ob es für die teilautomatisierte

00:23:40: Verarbeitung erst gilt, so wie die DSGVO

00:23:42: oder immer, weil wie gesagt,

00:23:44: wenn es nur ein ausgedrucktes Bild

00:23:46: ist, dann gibt es keine

00:23:48: teilautomatisierte Verarbeitung, zumindest

00:23:50: wenn sie dann nicht mehr vorliegt

00:23:52: ab dem Moment, wo es gedruckt wurde, man hat

00:23:54: die Dateien gelöscht als Beispiel.

00:23:56: Dann reden wir nicht über die DSGVO,

00:23:58: dann reden wir höchstens über

00:24:00: Persönlichkeitsrechte oder ähnliches,

00:24:02: also das ist ein anderes Thema, aber wir sind ja bei dem Thema

00:24:04: KI und Urheberrecht,

00:24:06: oder was?

00:24:08: Also ich finde, wir haben da auch

00:24:10: jetzt einen ziemlich spannenden Bogen gehabt.

00:24:12: Wir haben beim Urheberrecht begonnen, wir haben uns

00:24:14: die Frage gestellt, kann

00:24:16: KI ein Urheber sein?

00:24:18: Und zumindest wir beide sind

00:24:20: unisono der Meinung, naja, ohne

00:24:22: das Einwirken eines Menschen,

00:24:24: A, gäbe es gar keine KI und

00:24:26: B, trifft

00:24:28: diese KI auch keine wirklichen Entscheidungen,

00:24:30: sondern sie reagiert mehr

00:24:32: auf Inputs irgendeiner Form

00:24:34: und damit ist von einer geistigen

00:24:36: Schöpfung im engeren Sinne so

00:24:38: erstmal nicht zu sprechen.

00:24:40: Und außerdem haben wir geklärt,

00:24:42: dass diese

00:24:44: Urheberrechtsfrage in Bezug

00:24:46: auf was mit dem Werk, was generiert

00:24:48: wird, dann

00:24:50: sozusagen passieren soll

00:24:52: später, dass wir sagen,

00:24:54: okay, wir müssen auf der einen Seite

00:24:56: berücksichtigen, was wird auf dem Bild

00:24:58: dargestellt und

00:25:00: berührt das eben Persönlichkeitsrechte

00:25:02: einer natürlichen Person.

00:25:04: Wenn ja, dann hat die ein

00:25:06: Entscheidungsrecht, ein Einwilligungsrecht.

00:25:08: Wenn nein, gehört das

00:25:10: Urheberrecht an dem erstellten Werk aus

00:25:12: der KI erstmal per se der Person,

00:25:14: der der KI den Auftrag

00:25:16: erteilt hat oder die Eingabe gemacht hat,

00:25:18: dieses Werk zu erzeugen.

00:25:20: Also zwei Sachen dazu. Das eine

00:25:22: ist, vielleicht können wir tatsächlich beim nächsten Mal nochmal

00:25:24: über Urheberrecht sprechen. Wir haben jetzt diesmal

00:25:26: über einen sehr spannenden Aspekt gesprochen, den ich so gar nicht

00:25:28: so tief auf dem Schirm hatte, bin ich dir sehr dankbar

00:25:30: dafür, und zwar die Erzeugung

00:25:32: des Werkes an sich.

00:25:34: Das zweite ist aber, wo du jetzt

00:25:36: angeknüpft hast, wobei die Zeit wahrscheinlich nicht mehr reicht,

00:25:38: da hätte ich auch noch einiges zu sagen. Was ist

00:25:40: mit dem Werk, wenn man es durch eine KI erstellen

00:25:42: lässt, was eine Kombination von

00:25:44: mehreren anderen Werken ist,

00:25:46: von dritten, die die KI

00:25:48: als Inspiration genommen hat sozusagen

00:25:50: und was passiert eigentlich damit?

00:25:52: Wenn du möchtest, können wir das gerne beim

00:25:54: nächsten Mal besprechen. Das ist nämlich ein sehr interessanter

00:25:56: Fall, weil da auch eine Klage in Deutschland gerade läuft

00:25:58: gegen LAION e.V.

00:26:00: oder "Layon" e.V., die dann

00:26:02: die Basis für alle Stabil Diffusion

00:26:04: Verfahren bilden mit ihrem Bilddatensatz.

00:26:06: Da hat ein Fotograf gegen geklagt

00:26:08: und das, ja, also

00:26:10: genau, also angenommen, ich speise

00:26:12: jetzt 10.000 Bilder in eine KI rein, die

00:26:14: wird damit trainiert, oder 100.000 oder 10.000.000

00:26:16: und dann generiert sie neue

00:26:18: Bilder. So, sind die jetzt

00:26:20: verletzen die diese Urheberrechte

00:26:22: von den ursprünglichen Bildautoren

00:26:24: oder nicht?

00:26:26: Das ist eine sehr spannende Frage. Darf ich

00:26:28: überhaupt diese Eingabedaten benutzen

00:26:30: zum Training einer KI und so weiter?

00:26:32: Also das ist eine ganz andere Frage noch als die,

00:26:34: die wir jetzt aufgeworfen haben, die aber auch sehr wichtig ist

00:26:36: und da habe ich aber doch noch eine Anmerkung. Also ich

00:26:38: bin schon der Meinung, also

00:26:40: ob man es jetzt als geistige Schöpfung

00:26:42: bezeichnen will oder nicht, ist eine andere

00:26:44: Frage. Wir sind uns wahrscheinlich einig. Zunächst mal

00:26:46: würde man nicht sagen, dass eine KI

00:26:48: eine geistige Schöpfung vollzieht.

00:26:50: Hast du ja, glaube ich, eben gerade gesagt.

00:26:52: Dass du es auch so siehst. Aber ich

00:26:54: sehe es schon so, dass

00:26:56: KI generierte Bilder per se,

00:26:58: also sofern sie neue Werke sind,

00:27:00: per se dem Urheberrecht

00:27:02: unterliegen und zwar auch ohne, dass

00:27:04: ein Mensch weiteres hinzutut.

00:27:06: Zum einen

00:27:08: könnte man sagen, weil der Mensch schon

00:27:10: die KI erstellt hat. Das ist jetzt vielleicht nicht wirklich

00:27:12: ein Hauptgrund, weil man könnte auch sagen,

00:27:14: Picasso wurde auch von seinen Eltern erzogen

00:27:16: und die sind ja jetzt auch nicht die Urheber von Picassos Werken.

00:27:18: Andererseits

00:27:20: aber nochmal der Punkt,

00:27:22: wenn es davon abhängt,

00:27:24: ob eine KI ein Bild gemalt hat oder ein Mensch

00:27:26: und man gar nicht weiß, ob es die KI war oder ein Mensch,

00:27:28: dann kann es doch irgendwie

00:27:30: keinen Unterschied machen. Ich meine, nur das Wissen,

00:27:32: ob es ein Mensch war oder eine KI, kann doch jetzt nicht

00:27:34: den Ausschlag geben. Also das mag

00:27:36: momentan vielleicht so sein in den USA

00:27:38: zumindest. In Deutschland weiß man es ja wohl noch nicht.

00:27:40: Aber das ist doch lebensfern.

00:27:42: Also realitätsfremd ist das doch.

00:27:44: Auch selbst wenn das Gesetz so wäre

00:27:46: oder ist, wird es meiner Meinung nach

00:27:48: wahrscheinlich demnächst geändert werden müssen, weil

00:27:50: die KI ja jetzt diese Möglichkeiten

00:27:52: erst hat. Vorher konnte sie den Menschen

00:27:54: ja gar nicht so imitieren. Stichwort Turing-Test.

00:27:56: Für mich ist eine KI,

00:27:58: die ein Bild generiert, kann auch ein potenzieller

00:28:00: Urheber sein. Das sehe ich schon so.

00:28:02: Ja, das ist doch sehr

00:28:04: spannend. Ich denke, wir nutzen

00:28:06: das, greifen das beim nächsten Mal auf,

00:28:08: gehen dann auf den zweiten Teil dieser Thematik

00:28:10: ein, betrachten das von der Seite, die

00:28:12: du gerade angesprochen hast und

00:28:14: dann kommen wir ja auch zu dem

00:28:16: Punkt, wo wir dann

00:28:18: merken, okay, wie stufen

00:28:20: wir denn KI jetzt wirklich ein? Im ersten

00:28:22: Moment haben wir jetzt gesagt, okay, eigentlich

00:28:24: eher nicht. Aber

00:28:26: mit der Berücksichtigung dieser Zusatzinformation,

00:28:28: die du gerade reingebracht hast,

00:28:30: tut es ja die Frage auf, naja, in welchem

00:28:32: Umfang vielleicht doch? Und das ist ja sehr

00:28:34: spannend, das dann auch mal

00:28:36: mit aktuellen Gerichtsverfahren zu

00:28:38: vergleichen. Also wie sieht die juristische

00:28:40: Seite das und wie sieht die

00:28:42: pragmatische Seite das? Das ist ja

00:28:44: eigentlich das Spannende hinter dieser

00:28:46: Sache, gerade wenn es darum geht,

00:28:48: was sind das für Trainingsdaten

00:28:50: und welche Einwilligungen oder

00:28:52: Nicht-Einwilligungen liegen hier vor?

00:28:54: Da sind wir ja dann auch wieder beim Datenschutz

00:28:56: und den Persönlichkeitsrechten.

00:28:58: Also von daher passt das doch eigentlich

00:29:00: ganz schön zusammen auch zur letzten Folge.

00:29:02: Ja, sehr gut.

00:29:04: Es war auf jeden Fall wieder super spannend.

00:29:06: Ich fand das total klasse,

00:29:08: wo sich der Dialog hinentwickelt hat und wie er

00:29:10: den Bogen zurückgespannt hat. Und ich

00:29:12: bin sehr gespannt auf deine Infos zu

00:29:14: dem Thema in der nächsten Folge, wenn wir

00:29:16: dann darüber reden, wie

00:29:18: verfahren wir denn mit Dingen, mit

00:29:20: Trainingsdaten und Schöpfungswerken,

00:29:22: die Werke anderer Leute als

00:29:24: Grundlage nehmen? Da freue ich mich sehr

00:29:26: drauf. Ja, ich auch.

00:29:28: Stephan, es war sehr erkenntnisreich.

00:29:30: Du hattest es gesagt. Für mich ist es

00:29:32: auch in einen ganz anderen Aspekt reingegangen,

00:29:34: den ich so gar nicht direkt auf dem Schirm hatte. Wir haben

00:29:36: uns zwar grundsätzlich bekannt, aber die Diskussion

00:29:38: hat gezeigt, dass es doch ein sehr wichtiger Aspekt ist

00:29:40: und da könnte man wahrscheinlich sehr lange

00:29:42: über Philosophien und sehr viele verschiedene Meinungen

00:29:44: bilden, die auch begründbar sind und

00:29:46: fand ich sehr spannend, dass wir da heute

00:29:48: so drüber gesprochen haben.

00:29:50: Dito, mein Freund.

00:29:52: Dann würde ich sagen an alle Zuhörer da

00:29:54: draußen, macht euch noch einen schönen Tag.

00:29:56: Ich hoffe, es hat euch gefallen und ihr schaltet

00:29:58: beim nächsten Mal euch wieder zu

00:30:00: und sperrt die Lauscher auf. Gebt uns gerne

00:30:02: auch Feedback. Wir haben immer Lust,

00:30:04: die Diskussion zu erweitern.

00:30:06: Leberklaus, ich wünsche dir alles Gute

00:30:08: und bis zum nächsten Mal.

00:30:10: Tschüss.

00:30:12: Das war Datenschutz Deluxe.

00:30:14: Du willst mehr spannende

00:30:16: Themen oder Kontakt zu uns?

00:30:18: Dann besuche Klaus Meffert auf

00:30:20: seinem Blog Dr. DSGVO

00:30:22: und Stephan Plesnik auf

00:30:24: seinem YouTube-Kanal Datenschutz ist Pflicht.

00:30:26: Bis zum nächsten Mal.