00:00:00: Hallo und herzlich willkommen beim Datenschutz Deluxe Podcast. Ich bin Stephan Plesnik und bei

00:00:17: mir ist wieder mal Dr. Klaus Meffert. Klaus, wie geht es dir?

00:00:21: Stephan, mir geht es gut. Dir auch, habe ich eben schon vernommen im Vorgespräch und insofern

00:00:26: freue ich mich, dass wir jetzt über ein spannendes Thema sprechen.

00:00:28: Ja, wunderbar. Dann steigen wir auch direkt mal rein. Liebe Zuhörer, Zuhörerinnen und diverse

00:00:33: dazwischen und drumherum und außerhalb. Wir sprechen heute über das Thema künstliche

00:00:39: Intelligenz, aber mit einem ganz besonderen Twist und zwar dem sogenannten Nutzungsvorbehalt,

00:00:46: der laut Paragraf 44b Urheberrechtsgesetz, der jetzt wohl irgendwie neu eingefügt wurde und

00:00:53: neu behandelt wurde, wenn ich es richtig verstanden habe, die Möglichkeit geben soll,

00:00:58: dass Menschen bzw. Webseiten einen Nutzungsvorbehalt ihrer Informationen, die sie veröffentlichen,

00:01:05: im Rahmen von KI-Verwendung, also Crawling und auch KI-Training aussprechen dürfen. Und da gibt

00:01:12: es dann doch wohl sehr große Diskrepanzen Richtung, wann ist das automatisiert möglich und wann muss

00:01:19: man da eine manuelle Einschränkung machen und warum manuelle Einschränkungen nicht funktionieren.

00:01:24: Und damit ich mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehne, weil ihr schon merkt, ich habe

00:01:28: keine Ahnung von dem Thema, gebe ich mal ab an dich, Klaus. Klär uns doch mal allgemein auf,

00:01:32: was ist der Sachverhalt, worum geht es da, was ist genau der Gegenstand dieser schwierigen Thematik?

00:01:39: Ja, vielen Dank Stephan für die Einladung. Urhebergesetz heißt es, nicht Urheberrechtsgesetz,

00:01:43: (-->Korrektur: Urheberrechtsgesetz ist richtig!). Ist nicht schlimm, nur dass wir hier UrhG abgekürzt,

00:01:48: normalerweise hat man damit ja wenig zu tun. Also es geht darum, der deutsche Gesetzgeber

00:01:53: hat für das Text- und Data-Mining und erzählt dann auch künstliche Intelligenz dazu,

00:01:58: sagt, wenn du, Stephan, eine Webseite hast zum Beispiel und da sind Online-Texte drauf von dir,

00:02:03: zum Beispiel Wissensartikel oder sowas, dann sollst du das Recht haben, anderen zu untersagen,

00:02:11: diese Informationen, die du ja selbst erstellt hast, du bist der Urheber, zu verwenden,

00:02:16: um damit eine künstliche Intelligenz zu trainieren. Text- und Data-Mining zu betreiben, um es genauer zu sagen.

00:02:26: Das heißt, die Frage ist, wo ist der Urheber? Das ist eine Frage, die wir uns immer wieder fragen,

00:02:28: wo auf deiner Webseite gibst du das an, weil künstliche Intelligenz basiert ja auf Massendaten.

00:02:33: Es ist also nicht so, typischerweise jedenfalls, ist es nicht so, dass da irgendein Mensch

00:02:38: seitenweise Copy und Paste von Webseiten betreibt, ja, 100.000 Links manuell aufruft

00:02:43: und dann die Inhalte rauskopiert oder so, sondern da wird ein Programm geschrieben,

00:02:48: ein sogenannter Crawler, der ja auch für Suchmaschinen verwendet wird,

00:02:51: ja exakt derselbe Crawler wird auch für Suchmaschinen verwendet und diese Suchmaschine geht dann auf deine Webseite,

00:02:57: auf die Startseite zum Beispiel und liest dann alle Seiten, die da intern verlinkt sind, ein,

00:03:03: ruft die ab und liest die Inhalte ein, also auch deine Wissensartikel.

00:03:07: Und dieser Crawler, der ist wie gesagt für Suchmaschinen identisch wie für jegliche andere Datenverarbeitenden Systeme

00:03:14: wie KI-Systeme, weil diese Crawler sind erstmal dumm.

00:03:18: Und diese Inhalte werden dann in KI eingegeben und die KI lernt damit sozusagen intelligent zu sein,

00:03:23: anhand des Wissens, was sie da gelernt hat, wenn du natürlich nur Unsinn schreiben würdest,

00:03:27: was jetzt hoffentlich nicht der Fall ist, dann würde die KI Unsinn lernen.

00:03:31: Also ich schreibe grundsätzlich nur Unsinn ins Internet, das ist meine liebste Tätigkeit.

00:03:38: Okay, das heißt, du sagst, wir haben es da eigentlich mit demselben Prozess zu tun, den wir auch von Suchmaschinen kennen.

00:03:45: Es werden Daten in großen Mengen automatisiert ausgelesen.

00:03:49: Jetzt ist es ja so, dass wir auf Webseiten Methodiken haben, um das zu steuern.

00:03:53: Angeblich, und das ist, ich sage bewusst, angeblich unter Vorbehalt,

00:03:57: gibt es da ja sowas wie zum Beispiel eine Robots-TXT, die eben diesen Crawling-Bots, wie sie genannt werden,

00:04:03: bestimmte Rechte zugesteht oder nicht zugesteht und denen sagt, wenn die auf die Webseite kommen,

00:04:08: die sollen sich bitte von der Webseite fernhalten zum Beispiel.

00:04:11: Das wäre ja so eine Art Automatismus, der diesen Nutzungsvorbehalt aussprechen könnte.

00:04:16: Richtig oder falsch?

00:04:18: Richtig.

00:04:19: Mhm.

00:04:20: Und wenn ich jetzt so eine Robots-TXT habe, dann weiß ich aus der Vergangenheit, dass man da im Endeffekt,

00:04:27: so ziemlich jedem Crawler einzeln irgendwie sagen muss, ich möchte bitte, dass du das lässt,

00:04:33: dass du das hier nicht indizierst, den Inhalt auf meiner Seite.

00:04:37: Muss ich dann ergo auch wissen, von jeder einzelnen KI, die irgendwo rumfleucht im Internet und da guckt,

00:04:46: wie ich die ausschließe, weil dann, also das ist ja dann unmöglich für ein Unternehmen oder auch für eine Privatperson zu machen, oder nicht?

00:04:54: Also du hast es genau richtig gesagt.

00:04:55: Sehr gut gesagt.

00:04:56: Also bei den Suchmaschinen hat man das Problem ja auch schon.

00:05:00: Wobei es ist so, man kann entweder alle Suchmaschinen verbieten oder auch einzelne oder auch Suchmaschinen erlauben.

00:05:10: Und ich glaube, es ist möglich, da die Reihenfolge wohl auch wichtig ist, man erlaubt zum Beispiel erst der Suchmaschine DuckDuckGo die Webseite einlesen zu dürfen

00:05:20: und danach verbietet man allen anderen, also mit dem Stern sozusagen.

00:05:23: Also allow DuckDuckGo.

00:05:25: Disallow heißt es dann.

00:05:26: Also verbiete, Stern.

00:05:28: Das würde dazu führen, wenn ich es richtig weiß, dass nur DuckDuckGo deine Webseite einlesen darf, also als Suchmaschine und alle anderen danach sehen, ich darf es nicht.

00:05:36: Also das heißt, man müsste jetzt nicht mehr wissen, es gibt 7000 Suchmaschinen, die muss ich allen einzelnen erlauben oder verbieten,

00:05:43: sondern es reicht, wenn ich Einzelnen es erlaube oder auch sage, ich verbiete es Einzelnen.

00:05:47: Weil wenn wir ehrlich sind, bei Suchmaschinen, da gibt es vielleicht mittlerweile maximal 10, die man als halbwegs relevant bezeichnen mag oder relevant.

00:05:56: Darüber hinaus keine.

00:05:58: Und wenn es noch weitere gibt, dann sind die halt da, aber ja, Probleme wird es damit wohl nicht geben.

00:06:03: Bei KI-Systemen ist es ein bisschen anders.

00:06:06: Wie du sagst, man müsste wissen, wie heißen die denn?

00:06:09: Also will ich denn, dass kein KI-System meine Daten einliest?

00:06:13: Das will ich zum Beispiel, ich will es, dass kein KI-System meine Daten auf einer Webseite nimmt, außer mein eigenes.

00:06:20: Das darf ich mir ja selbst auch erlauben, da brauche ich kein Erlaubnis, weil ich ja der Urheber bin.

00:06:24: Ja.

00:06:24: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:25: Ja.

00:06:26: Ja.

00:06:26: Ja.

00:06:26: Ja.

00:06:26: Ja.

00:06:26: Ja.

00:06:26: Ja.

00:06:26: Ja.

00:06:26: Ja.

00:06:27: Ja.

00:06:27: Ja.

00:06:27: Ja.

00:06:27: Ja.

00:06:28: Ja.

00:06:29: Ja.

00:06:30: Ja.

00:06:30: Ja.

00:06:30: Ja.

00:06:31: Ja.

00:06:31: Ja.

00:06:54: Ja.

00:06:54: richtig verstanden habt, dann ist es so, dass quasi diese Nutzungsvorbehalte auf einer Webseite

00:07:00: ausdrücklich erklärt werden müssen, sodass diese automatisierten Systeme, dieses Data Mining,

00:07:08: dann nicht mehr betreiben, aber das wohl irgendwie nicht möglich ist, technologisch umzusetzen,

00:07:14: sondern man das irgendwie manuell erklärt und das ist dann der KI aber wieder egal,

00:07:18: weil die KI automatisiert arbeitet oder irgendwie so.

00:07:21: Ja, also es ist so, der deutsche Gesetzgeber hat ein eigenes, also der hat zum Gesetzentwurf

00:07:29: des Urhebergesetzes, hat er gesagt, also im Urhebergesetz selbst steht nur drin,

00:07:34: dass der Nutzungsmoment, also hier steht, Nutzungen nach Absatz 2 Satz 1,

00:07:42: das ist also Vervielfältigung für das Text und Data Mining, also Einlesen der Webseite,

00:07:47: ist nur zulässig, wenn der rechte Inhaber, also du, wenn es deine Webseite ist,

00:07:51: sich diese Nutzung deiner Inhalte durch die KI nicht vorbehalten hat

00:07:56: und ein Nutzungsvorbehalt bei online zugänglichen Werken, also bei deiner Webseite,

00:08:01: ist nur dann wirksam, wenn er in maschinenlesbarer Form erfolgt.

00:08:04: Also du musst den Nutzungsvorbehalt maschinenlesbarer Form aussprechen,

00:08:07: da könnte man die Robots.txt-Datei natürlich nehmen, weil die versteht jeder.

00:08:11: Jetzt hat aber in der Kommentierung, also in der Drucksache zum Deutscher Bundestag-Gesetzesentwurf,

00:08:21: zu diesem Urhebergesetz, Paragraf 44b, Drucksache 19-27426,

00:08:27: hat der deutsche Gesetzgeber dummerweise gesagt, dass dieser Nutzungsvorbehalt

00:08:33: auch im Impressum oder in den allgemeinen Geschäftsbedingungen AGB enthalten sein kann oder soll,

00:08:40: sofern er auch dort maschinenlesbar ist.

00:08:44: Und das ist einfach Bullshit.

00:08:46: Diese Forderung ist Bullshit.

00:08:48: Ich kann es auch gerne erklären, warum.

00:08:51: Also zunächst mal weiß ja eine Maschine nicht, wo ein Impressum oder die allgemeinen Geschäftsbedingungen auf deiner Webseite sind.

00:09:00: Der Text ist ja erstmal Text.

00:09:03: Genau, Text ist Text und es nennt ja auch nicht jeder sein Impressum,

00:09:07: impressum.html oder slash impressum,

00:09:10: sondern könnte man auch nennen, rechtliche Informationen oder Seite Nummer 49,

00:09:18: oder manche vermischen auch die Datenschutzhinweise,

00:09:21: mit dem Impressum, das ist dann eine Seite, wo erst die Datenschutzhinweise kommen,

00:09:24: dann kommt das Impressum oder sie schreiben es auf die Startseite unten in der Fußzeile oder sonst irgendwo.

00:09:30: Also ich meine, es ist nicht so trivial, ein Impressum als solches zu erkennen.

00:09:34: Das kann ich sagen, es gelingt zwar sehr oft, aber eben nicht immer.

00:09:38: Und bei den AGBs ist es noch viel schlimmer.

00:09:39: Da gibt es ja oft auch PDF-Dateien, die müssen dann eingelesen werden.

00:09:43: Oft sind AGBs dann vielleicht auch zweispaltig geschrieben.

00:09:46: Und ich kann aus Erfahrung berichten, dass es technisch sehr herausfordernd ist,

00:09:50: ein mehrspaltiges PDF.

00:09:51: Das ist ja auch ein sehr schwieriges Dokument,

00:09:53: so einzulesen, dass der Text nicht zerwürfelt wird.

00:09:55: Also nur technische Probleme über Probleme.

00:09:57: Aber dann haben wir ja erst mal darüber gesprochen,

00:09:59: dass die Maschine das Impressum oder die AGB-Seite überhaupt gefunden hat.

00:10:03: Wir reden dann ja erst noch darüber,

00:10:05: dass die Inhalte dieser Seiten auch noch verstanden werden müssen von dem dummen Crawler.

00:10:11: Also es ist nämlich so, dass viele meinen, ein KI-Crawler sei bereits intelligent.

00:10:17: Das ist aber falsch.

00:10:19: Das ist nicht wahr.

00:10:20: Ja, der wird ja erst durch die Daten,

00:10:21: die er gecrawlt hat, später in der Verarbeitung intelligent.

00:10:24: Beim Crawling ist das ja einfach nur ein Sammeln von Informationen.

00:10:28: Genau, wie du sagst.

00:10:30: Wir reden über ein KI-System.

00:10:32: Und die Vorstufe des KI-Systems ist der Crawler.

00:10:35: Und die Hauptkomponente ist ein sogenanntes KI-Modell,

00:10:40: in dem Fall jetzt ein Sprachmodell beispielsweise, wie ChatGPT,

00:10:44: was aufgrund der Daten, die der dumme Crawler liefert,

00:10:48: überhaupt sich erst Intelligenz verschaffen kann.

00:10:50: Also erzogen wird mit diesen Daten.

00:10:52: Das heißt, der Crawler selbst ist dumm.

00:10:54: Der liefert einfach nur Daten.

00:10:56: Der kann also nicht ein Impressum verstehen.

00:10:58: Und angenommen, der Crawler wäre nicht dumm,

00:11:01: weil er nämlich schon auf eine KI zugreifen kann,

00:11:03: dann würde das die großen Unternehmen,

00:11:05: die schon die KI-Systeme haben, deutlich bevorzugen.

00:11:08: Ja, absolut.

00:11:09: Weil wir beide wissen, ChatGPT gibt es schon.

00:11:12: Der Crawler kann auch im Hintergrund ChatGPT fragen.

00:11:15: Aber wenn du jetzt eine KI erstellen möchtest,

00:11:18: dann kannst du deine KI nicht fragen.

00:11:19: Weil es die nämlich noch nicht gibt.

00:11:21: Also wärst du benachteiligt als kleiner Anbieter.

00:11:24: Also das kann jetzt auch nicht ernst gemeint sein.

00:11:27: Und unabhängig davon behaupte ich,

00:11:30: ich habe nämlich eine Diskussion in einem sozialen Netzwerk gemacht,

00:11:34: da hat eine Dame, also ernsthaft,

00:11:38: es war jetzt nicht spaßig gemeint oder so,

00:11:40: als Nutzungsvorbehalt einen Satz vorgeschlagen, der lautet,

00:11:44: ich habe es nachgeguckt extra,

00:11:46: jegliche Datennutzung, also auf ihrer Webseite,

00:11:49: jegliche Datennutzung ist ausschließlich zum Zweck des Informationsgewinns

00:11:53: in menschlichen neuronalen Netzen bestimmt.

00:11:59: Ich bezweifle, dass ein Mensch überhaupt versteht,

00:12:03: was sie damit sagen will,

00:12:04: der nicht weiß, dass es den §44 Urhebergesetz gibt.

00:12:07: Und erst recht bezweifle ich,

00:12:10: dass eine KI diesen Satz zuverlässig verstehen kann.

00:12:13: Ja, absolut.

00:12:15: Gerade nicht beim Crawling,

00:12:16: weil da ist ja noch kein Verständnisprozess.

00:12:17: Das ist ja erst mal nur der Sammelpunkt,

00:12:18: das ist ja erst mal nur der Sammelprozess.

00:12:20: Also diese Information muss ja dann später

00:12:22: von dem KI-System richtig interpretiert werden

00:12:25: und auch im Zusammenhang.

00:12:27: Du sagst es.

00:12:28: Also zunächst ist der Crawler dumm

00:12:30: und dann, selbst wenn es eine KI gäbe,

00:12:32: ich bezweifle auch, dass ChatGPT,

00:12:34: möglicherweise hat ChatGPT auch Probleme,

00:12:36: diesen Satz mit dem §44 BU-Höfergesetz

00:12:39: in Verbindung zu bringen.

00:12:41: Und also der Punkt ist,

00:12:46: derjenige, der diese Webseite einliest,

00:12:48: also der KI-Crawler,

00:12:50: der Crawler, der soll dann beweisen später,

00:12:53: wenn es einen Streit gibt,

00:12:55: dass dieser Nutzungsvorbehalt nicht da war

00:12:58: zum Zeitpunkt X, als die Webseite eingelesen wurde.

00:13:01: Ist da denn nicht sowieso diese generelle Problematik?

00:13:07: Also gehen wir uns mal davon aus,

00:13:09: wenn ich ChatGPT benutzt habe,

00:13:11: nur jetzt als Beispiel, weil das jeder kennt,

00:13:13: dann ist mir das noch nie passiert,

00:13:14: dass der bei seiner Antwort auch nicht sagt,

00:13:15: dass er bei seiner Antwort automatisiert

00:13:17: Querverweise mit Quellenbezügen mit ausgespuckt hat

00:13:20: und gesagt hat, die Informationen,

00:13:21: die ich dir gerade zurückgebe,

00:13:22: die habe ich von da und daher

00:13:23: und die stehen so und so in Zusammenhang zueinander,

00:13:25: weil das müsste doch eigentlich erst möglich sein,

00:13:27: damit ich überhaupt nachvollziehen kann,

00:13:29: als derjenige, der die Informationen aus der KI zurückbekommt,

00:13:32: die er eingefordert hat,

00:13:34: dass bestimmte Urheberrechtsverletzungen vorliegen können,

00:13:37: die eben zum Beispiel auch durch so ein Nutzungsverbot

00:13:40: oder Nutzungsvorbehalt

00:13:42: dann eben eigentlich hätten nicht ausgegeben werden dürfen.

00:13:44: Aber das machen die KI ja nicht, die Systeme.

00:13:47: Die sagen ja nur die Antwort.

00:13:49: Die sagen ja nicht, ich habe diese Antwort

00:13:51: aus den und den Daten an den und den Quellen gelernt.

00:13:54: Genau, das machen sie nicht.

00:13:56: Du hast recht, eine eigene KI,

00:13:58: die ich jetzt gerade für den Kunden erstelle

00:14:00: oder erstellt habe zum großen Teil,

00:14:02: die gibt immer zu jeder Antwort die Quellen zurück,

00:14:04: auf Basis derer die Antwort gegeben wurde.

00:14:07: Da kann man also nicht nur sehen, welche Dateien,

00:14:09: also Dokumente es sind,

00:14:11: in denen die Antwortteile gefunden wurden,

00:14:14: sondern man kann auch sehen,

00:14:16: welche Auszüge aus diesen Dokumenten genommen wurden,

00:14:19: um die Antwort zu generieren.

00:14:21: Also nicht nur ein ganzes Dokument als Stück,

00:14:23: sondern auch ein Abschnitt wird dann sogar genannt.

00:14:25: Also da kann und sollte man dann nachlesen,

00:14:28: stimmt das denn, was die KI da generiert hat.

00:14:30: Und hier ist es eben so,

00:14:32: ich kann einfach nur sehr schwer

00:14:34: oder oft auch gar nicht nachträglich beweisen,

00:14:36: dass am 17.04.2023

00:14:39: der Nutzungsvorbehalt nicht auf einer Seite war.

00:14:42: Ich meine, dieser Negativbeweis ist immer sehr schwer.

00:14:44: Das pervertiert übrigens auch das Gesetzesvorhaben so ein bisschen.

00:14:49: Denn jetzt nehmen wir mal an,

00:14:51: deine Webseite hat 10.000 Unterseiten.

00:14:53: Das gibt es sehr oft, oder noch mehr Unterseiten.

00:14:55: Spiegel Online und wie sie alle heißen.

00:14:57: Die haben Hunderttausende.

00:14:59: Und wenn du dir viel Mühe gibst, kommst du auch auf 10.000.

00:15:01: Du musst halt jeden Tag ein paar Artikel schreiben.

00:15:03: Mit einer KI zum Beispiel.

00:15:05: Genau, ich lasse die schreiben

00:15:07: und dann beschwere ich mich später,

00:15:09: dass jemand meinen Nutzungsvorbehalt missachtet hat.

00:15:11: Das wäre auch schön, da wird es ja noch irrer.

00:15:14: Ist möglich.

00:15:16: Es muss halt einmalig sein.

00:15:20: Und es darf niemand sehen,

00:15:22: dass es mit einer KI generiert wurde.

00:15:24: Weil es gibt manche Leute, die sagen,

00:15:26: also in den USA heißt es wohl, die Rechtslage wohl so,

00:15:28: wenn ich es richtig gelesen habe,

00:15:30: dass KI generierte Inhalte nicht schützenswert sind,

00:15:32: was ich für Schwachsinn halte.

00:15:34: Also ich will jetzt niemanden wirklich verteidigen oder so,

00:15:36: aber ich bin für die Urheber.

00:15:38: Aber ganz ehrlich, wenn du ein Bild malst

00:15:40: und dasselbe Bild wäre durch eine KI entstanden,

00:15:42: wo ist da der Unterschied?

00:15:44: Oder du schreibst einen Text

00:15:46: und derselbe Text wörtlich wäre durch eine KI entstanden,

00:15:49: also kreativ.

00:15:50: Wo ist da der Unterschied, ob du es warst oder eine KI?

00:15:53: Ich sehe da den Unterschied.

00:15:55: Das Ergebnis ist dasselbe.

00:15:57: Also warum soll es einen Unterschied machen,

00:15:59: wer es erstellt hat?

00:16:01: Also da maßt sich der Mensch wieder irgendwas an,

00:16:03: also dann verrate ich einfach niemandem,

00:16:05: dass ich es durch eine KI generiert habe.

00:16:07: Fertig.

00:16:08: Ich meine, wenn es daran liegt,

00:16:09: dann erzähle ich es einfach keinem.

00:16:11: Absolut.

00:16:12: Da gibt es natürlich dann wieder andere,

00:16:14: die bei Bildgenerierung insbesondere,

00:16:16: werden dann so unsichtbare Informationen ins Bild reingeneriert,

00:16:18: dass man sieht, es war eine KI.

00:16:20: Aber ganz ehrlich,

00:16:21: ich habe einen Bildgenerierungsmechanismus

00:16:23: bei mir auf dem System,

00:16:24: da gibt es diesen Schutzmechanismus nicht,

00:16:27: weil ich nämlich nicht drin haben möchte.

00:16:29: Man muss, also meiner Meinung nach,

00:16:31: ist der Kern des Problems ein anderer.

00:16:33: Also zunächst mal,

00:16:35: also nochmal zu dem Perversen, was ich sagen wollte.

00:16:37: Angenommen, deine Webseite hat 100.000 oder 10.000 Unterseiten.

00:16:40: Um sicherzustellen,

00:16:42: dass du keine Nutzungsvorbereitung hast,

00:16:44: oder halt irgendwo formuliert hast,

00:16:46: müsste ich ja alle deine Unterseiten einlesen.

00:16:48: Mhm.

00:16:50: In Wirklichkeit wollte ich aber eigentlich

00:16:52: nur eine PDF-Data einlesen,

00:16:54: auf die ich einen Deeplink,

00:16:56: also der Crawler einen Deeplink gefunden hat.

00:16:58: Mhm.

00:16:59: Ich habe auf meiner Webseite ein PDF-Dokument

00:17:01: oder ein Video von dir auf deiner Webseite verlinkt.

00:17:04: Video kann man ja auch ein Transkript draus machen,

00:17:06: da habe ich deine Sprache.

00:17:08: Das heißt, eigentlich wollte der Crawler

00:17:10: nur eine Seite von deiner Webseite einlesen.

00:17:12: Jetzt kommt der deutsche Gesetzgeber an,

00:17:14: der muss aber,

00:17:16: und zwingt den Crawler,

00:17:18: er soll nach dem Nutzungsvorbehalt suchen.

00:17:20: Jetzt muss er ja alle Seiten durchsuchen,

00:17:22: um sicherzugehen, dass nirgendwo der Nutzungsvorbehalt drauf ist,

00:17:24: beziehungsweise auch noch die Seiten eigentlich ja abspeichern,

00:17:26: wenn man es konsequent betrachtet, ja?

00:17:28: Abspeichern.

00:17:30: Klar, sonst kann er ja nicht nachweisen,

00:17:32: dass er den gefunden hat.

00:17:34: Ja, wie soll ich, wenn mir dann jemand sagt,

00:17:36: du darfst die Seiten nicht abspeichern,

00:17:38: dann sage ich ja, wie soll ich denn da nachweisen,

00:17:40: dass der Nutzungsvorbehalt nicht da war?

00:17:42: Also, ich bin ja ein User,

00:17:44: und also meiner Meinung nach

00:17:46: ist das Kernproblem ein anderes.

00:17:48: Also erstmal, die Lösung wäre,

00:17:50: der deutsche Gesetzgeber hätte einfach schreiben müssen,

00:17:52: in der Robots.txt-Datei,

00:17:54: die seit 25 Jahren oder wie lang Standard ist,

00:17:56: ich weiß es nicht,

00:17:58: hätte man einfach

00:18:00: reinschreiben können,

00:18:02: müssen, wer das nicht will,

00:18:04: dass seine Seiten, Inhalte eingelesen werden

00:18:06: durch eine KI, oder genutzt werden durch eine KI,

00:18:08: muss man ja sagen, eingelesen werden sie ja nicht

00:18:10: durch eine KI, sondern durch einen Crawler.

00:18:12: Also, wenn du sagst, dass deine Webseite

00:18:14: durch eine KI genutzt wird,

00:18:16: der schreibt in die Robots.txt-Datei

00:18:18: einen entsprechenden Eintrag rein.

00:18:20: Da hätte man sich auf eine Konvention einigen können,

00:18:22: vielleicht auch mit dem User-Agent, wie es schon da ist,

00:18:24: da musst du dann, musst du das respektieren.

00:18:26: Wenn da steht User-Agent allow,

00:18:28: also erlaube Dr. Go,

00:18:30: und disallow Stern, also alle anderen sind verboten,

00:18:32: dann bist du als KI-Crawler

00:18:34: auch verboten.

00:18:36: So, das wäre einfach und eindeutig,

00:18:38: und da müsste man nicht weiter drüber diskutieren.

00:18:40: Aber dann hätten wir ja jetzt

00:18:42: eine Sendung.

00:18:44: Also sehen wir das mal so.

00:18:46: Es gibt auf jeden Fall technologisch gesprochen

00:18:48: einen sehr einfachen Workaround,

00:18:50: um dieses gesamte

00:18:52: Nutzungsrechte- und Urheberrechte-Problem

00:18:54: zu umgehen,

00:18:56: zumindest beim Indizieren von eigenen Webseiten.

00:18:58: Jetzt ist es aber ja so,

00:19:00: wir haben ja den

00:19:02: Datenschutz Deluxe Podcast,

00:19:04: und jetzt haben wir ja auch viel schon über

00:19:06: KI und die Verwendung von

00:19:08: personenbezogenen Daten innerhalb von

00:19:10: KI-Systemen geredet, und da haben wir ja auch schon

00:19:12: in den letzten Gesprächen festgestellt,

00:19:14: dass es nicht zuverlässig möglich ist,

00:19:16: personenbezogene Daten

00:19:18: eben von KI-Systemen auszuschließen

00:19:20: oder dafür zu sorgen, dass die

00:19:22: die nicht wieder rausgeben.

00:19:24: Wenn wir jetzt mal davon ausgehen,

00:19:26: wir haben ja auch Millionen von

00:19:28: Informationen auf Webseiten, die nicht uns selbst

00:19:30: gehören.

00:19:32: Nehmen wir mal ein soziales Netzwerk,

00:19:34: das Informationen auch nach

00:19:36: Außenpreis geben kann.

00:19:38: Ich sage nicht, dass das tendenziell immer passiert,

00:19:40: aber es ist nun mal so, dass der Nutzer ja auch selber bestimmen kann,

00:19:42: zum Beispiel wer eine Facebook-Page hat,

00:19:44: kann ja selber bestimmen, was nach

00:19:46: Außen gezeigt wird, auch für die Nicht-Nutzer

00:19:48: von Facebook.

00:19:50: Wenn da jetzt Informationen liegen,

00:19:52: dann kann die KI die ja auch lesen,

00:19:54: wenn die die Seite Facebook

00:19:56: crawlt. Und wenn die diese

00:19:58: Facebook-Seite crawlt, dann crawlt die

00:20:00: ja erstmal einfach wild alles,

00:20:02: was es da zu crawlen gibt,

00:20:04: was quasi öffentlich verfügbar ist.

00:20:06: Wenn ich jetzt

00:20:08: aber da als Urheber, sage ich mal,

00:20:10: irgendwas hochgeladen habe,

00:20:12: was dann da in der Öffentlichkeit sieht,

00:20:14: ist es dann so, dass ich aufgrund

00:20:16: der Tatsache, dass ich das soziale Netzwerk

00:20:18: nutze, rechtlich betrachtet

00:20:20: meine Nutzungsrechte ja schon abgetreten

00:20:22: habe und deswegen auch kein Recht

00:20:24: mehr habe zu sagen, Facebook, du musst

00:20:26: bitte unterbinden, dass meine Informationen

00:20:28: von einer KI verwendet werden?

00:20:30: Oder habe ich meine Nutzungsrechte

00:20:32: per se erstmal nur an Facebook abgegeben?

00:20:36: Ja, das ist eine sehr gute Frage.

00:20:38: Ich kenne die genaue Antwort nicht, muss ich sagen.

00:20:40: Da habe ich mir noch keine tiefergehenden Gedanken

00:20:42: gemacht, eine sehr gute Frage.

00:20:44: Also soweit ich weiß, von früher auch,

00:20:46: ist es so, dass Facebook sich alle Rechte

00:20:48: geben lässt von den Nutzern,

00:20:50: die Facebook nutzen oder Instagram

00:20:52: oder WhatsApp und diese Inhalte alle von

00:20:54: Meta verwendet werden dürfen, angeblich.

00:20:56: So habe ich es mal verstanden.

00:20:58: Ob das dann rechtlich haltbar ist, ist eine andere Frage,

00:21:00: aber ich glaube, Meta möchte das so.

00:21:02: Alles, was du da reinschreibst, kann Meta

00:21:04: zu beliebigen Zwecken verwenden, sage ich mal,

00:21:06: etwas vereinfacht. Das halte ich für

00:21:08: rechtswidrig, aber so ist es, glaube ich,

00:21:10: von Meta gewünscht.

00:21:12: Und das würde ja dazu führen,

00:21:14: dass, also du bist immer noch der

00:21:16: Urheber, der kann auch niemand anders sein.

00:21:18: Die Frage ist allerdings, wie

00:21:20: könntest du denn jetzt einen Nutzungsvorbehalt

00:21:22: formulieren? Da müsstest du

00:21:24: ja, du kannst ja keine Robots.txt

00:21:26: Datei von Facebook.com ändern

00:21:28: als Nutzer von Facebook. Genau.

00:21:30: Und da müsstest du ja über,

00:21:32: ein Impressum hast du zwar, da könnte man

00:21:34: sagen, okay, auf deiner Facebook-Fanpage

00:21:36: könntest du ein Impressum verlinken, musst du ja meistens auch.

00:21:38: Da könntest du es reinschreiben, aber wenn du

00:21:40: jetzt einen Kommentar irgendwo reinschreibst, gut, das ist natürlich

00:21:42: kein urheberrechtlich geschütztes Werk normalerweise,

00:21:44: ein Kommentar. Ja. Wenn du jetzt aber

00:21:46: ein Bild postest,

00:21:48: in den Kommentar rein, ich glaube, das geht, oder?

00:21:50: Ja. Dann

00:21:52: wäre das ja, könnte ja auch ein Werk von dir

00:21:54: sein, auch ein Werk,

00:21:56: was nicht einfach so weiter

00:21:58: verwendet werden darf. Da könnte man natürlich drüber streiten,

00:22:00: wenn du nicht möchtest, dass dein Werk

00:22:02: verteilt wird in der Öffentlichkeit, dann solltest du es nicht auf sozialen

00:22:04: Medien posten, weil dann wird es garantiert verteilt.

00:22:06: Absolut, dafür sind sie ja da.

00:22:08: Genau, also die Frage

00:22:10: wäre, gibt es dann überhaupt Inhalte, die schützen,

00:22:12: die nutzenswert sind,

00:22:14: die du auf Facebook postest?

00:22:16: Ich glaube ja, aber es werden sehr wenige

00:22:18: Fälle nur, und da stellt sich

00:22:20: wirklich die Frage, wie kann ich da Nutzungsvorbehalt

00:22:22: formulieren? Da müsste eigentlich

00:22:24: Facebook für sorgen, das kann aber Facebook

00:22:26: machen, wie es will wahrscheinlich.

00:22:28: Zunächst mal, bis es verklagt wird, wenn die sagen,

00:22:30: wir geben keinen Nutzungsvorbehalt, dann

00:22:32: muss, aber eigentlich hat Facebook

00:22:34: ein Interesse daran, dass andere KIs deren

00:22:36: Daten oder die Daten der Facebook-Nutzer

00:22:38: oder Instagram nicht weiterverwenden, weil

00:22:40: dann kann es Meta alleine machen. Also insofern,

00:22:42: müsste eigentlich Meta selbst den Nutzungsvorbehalt

00:22:44: für alle anderen formulieren, aus eigenem Interesse

00:22:46: heraus. So sehe ich es jetzt mal.

00:22:48: Aber es ist eine sehr gute Frage, da müsste

00:22:50: man nochmal tiefer einsteigen. Ich

00:22:52: kann nur das sagen, was ich jetzt eben gerade gesagt habe.

00:22:54: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist

00:22:58: ja quasi so der Erarbeiter

00:23:00: der Lösungsvorschlag jetzt

00:23:02: für alle Leute, die selber Webseiten

00:23:04: betreiben und da urheberrechtlich

00:23:06: geschützte Werke

00:23:08: in irgendeiner Form, ob jetzt Text, Bild oder

00:23:10: Video veröffentlichen,

00:23:12: der, dass man sagt, okay,

00:23:14: ich habe eine Datei

00:23:16: wie eine Robots.txt, in der

00:23:18: ich zum Beispiel so einen disallowall-Befehl

00:23:20: drin habe und nur

00:23:22: die inkludiere, von denen ich wirklich möchte,

00:23:24: dass sie die Webseite durchsuchen dürfen

00:23:26: und damit hätte ich dann ja im Endeffekt einen

00:23:28: maschinenlesbaren Nachweis, dass ich gesagt

00:23:30: habe, ich habe mich darum gekümmert, allen das zu

00:23:32: verbieten und das schließt eben Suchmaschinen

00:23:34: sowie KI-Systeme

00:23:36: ein, auch wenn die KI-Systeme

00:23:38: selbst vielleicht darauf

00:23:40: keine Rücksicht nehmen, hätte man dann ja zumindest

00:23:42: den schriftlichen Nachweis, dass man das verboten

00:23:44: hat, der sehr viel besser geeignet

00:23:46: ist, als zu sagen,

00:23:48: die KI muss erstmal meine ganze Webseite

00:23:50: indizieren, crawlen und abspeichern, damit sie

00:23:52: Nachweis liefern kann, dass ich irgendwo auf der Webseite

00:23:54: ein Impressum hatte, in dem ich das reingeschrieben habe.

00:23:56: Ja, genau. Habe ich das so richtig

00:23:58: zusammengefasst? Genau, es geht sogar

00:24:00: noch weiter, denn die großen

00:24:02: KIs,

00:24:04: ChatGPT,

00:24:06: Googlebot,

00:24:08: ist ja auch ein Chatbot,

00:24:10: für die gibt es

00:24:12: registrierte User Agents, also

00:24:14: Kennungen,

00:24:16: User Agents ist das gleiche wie bei einer Suchmaschine,

00:24:18: Googlebot für die Google Suchmaschine

00:24:20: oder

00:24:22: ir-archiver oder

00:24:24: archive.org-bot für

00:24:26: die Internet Archive, also Wayback Machine

00:24:28: und diese User Agents

00:24:30: von ChatGPT und Googlebot,

00:24:32: die kann man schon in der Robots.txt Datei

00:24:34: eintragen und die

00:24:36: Google und OpenAI sagen,

00:24:38: wir halten uns da dran, also angenommen sie halten sich dran,

00:24:40: dann wäre das Problem für die schon gelöst, weil sie

00:24:42: selbst schon den Vorschlag gemacht haben,

00:24:44: die Robots.txt Datei zu benutzen, weil es einfach

00:24:46: das einfachste ist. Jeder, der

00:24:48: einen anderen Vorschlag hat, der hat

00:24:50: einfach keine Ahnung, wie die Realität

00:24:52: ist. Und die Politiker, ich erwarte nicht,

00:24:54: dass die alles wissen, aber sie sollten wenigstens

00:24:56: jemanden fragen, der es weiß.

00:24:58: Ja und vielleicht mal die Fragen, die

00:25:00: es selbst entwickeln, auch wenn man sich dann vielleicht

00:25:02: bei der Intention fragen sollte,

00:25:04: mit welcher

00:25:06: Intention die Antworten auf die Frage

00:25:08: und ihre Beratung durchführen, aber immerhin

00:25:10: hat man dann schon mal jemanden, der

00:25:12: mit Fachwissen an der Stelle gefragt

00:25:14: und nicht einfach irgendwas gemacht,

00:25:16: was halt irgendwie in irgendwelchen

00:25:18: verstaubten Rechtstexten vielleicht eher passt.

00:25:20: Weil so wirkt es halt so ein bisschen.

00:25:22: Jetzt geht es noch weiter. Jetzt hat

00:25:24: nämlich sich ein deutscher

00:25:26: Rechtsservice,

00:25:28: fängt mit B an und dann online,

00:25:32: dann kommt danach noch mehr,

00:25:34: ich will jetzt, also sehr unter Juristen

00:25:36: der bekannteste wohl, der hat

00:25:38: nämlich in seinem

00:25:40: Impressum,

00:25:42: Moment, ich muss mal reingehen,

00:25:44: geschrieben,

00:25:46: brav, wie der deutsche Gesetzgeber es

00:25:48: vorgeschrieben oder vorgeschlagen, muss man

00:25:50: sagen, vorgeschrieben hat,

00:25:52: Text- und Datamining gemäß

00:25:54: § 44b UrhG,

00:25:56: der Verlag behält sich das Recht zu

00:25:58: Vervielfältigung für das Text- und Datamining

00:26:00: gemäß § 44b Urbergesetz

00:26:02: vor. Im Impressum, wie gesagt,

00:26:04: da wo es kein Crawler findet,

00:26:06: könnte man sagen, okay, das ist jetzt 44b,

00:26:08: findet man, aber erstmal

00:26:10: muss man das Impressum finden. Und,

00:26:12: dann hat der Verlag

00:26:14: aber, weil er, also die falschen Berater hat,

00:26:16: sage ich, ja, leider vergessen,

00:26:18: in der Robots.txt-Datei das auch noch konsequent

00:26:20: durchzuziehen, da steht nämlich, es ist wirklich

00:26:22: lustig,

00:26:24: in Englisch wohlgemerkt nur, im Impressum steht's

00:26:26: in Deutsch und Englisch, in der Robots.txt

00:26:28: steht's in Englisch als Kommentar

00:26:30: wohlgemerkt, ja. Als Kommentar,

00:26:32: sehr vernünftig, ja.

00:26:34: Steht drinnen, Legal Notice

00:26:36: Verlag so und so, den Namen will ich jetzt einfach nicht nennen,

00:26:38: könnte ich machen, aber will ich nicht,

00:26:40: Verlag so und so, ein deutscher Verlag,

00:26:42: expressly reserves the right

00:26:44: to use its content for commercial text

00:26:46: and data mining in Klammern, Paragraph

00:26:48: 44b, Urheberrechtsgesetz,

00:26:50: da heißt es doch Urheberrechtsgesetz, ich dachte,

00:26:52: das heißt immer Urhebergesetz, aber vielleicht hast du sogar recht.

00:26:54: Das spielt keine Rolle.

00:26:56: Du hast recht, siehst du, da habe ich schon wieder

00:26:58: was gelernt, ich korrigiere mich,

00:27:00: Urheberrechtsgesetz heißt es, du hast recht gehabt.

00:27:02: Ich hab dich falsch korrigiert.

00:27:04: So, und dann, der Witz ist,

00:27:06: steht in der

00:27:08: Robots.txt-Datei aber als echte Einträge,

00:27:10: dass verboten ist, für

00:27:12: ChatGPT

00:27:14: und

00:27:16: CCBot, weiß ich nicht genau, was

00:27:18: das ist, aber vergessen wurde

00:27:20: Google Extended.

00:27:22: Und ich sag mal so, wenn man schon so viel Wert

00:27:24: drauf legt, dass die Inhalte

00:27:26: nicht eingelesen werden für KI-Systeme, dann sollte

00:27:28: man doch wenigstens die wichtigsten zwei Systeme,

00:27:30: nicht nur das

00:27:32: allerwichtigste, ich meine, Google

00:27:34: Bot ist ja schon mittlerweile auch bekannt,

00:27:36: ich meine, ich bin eine Einzelperson, wenn ich was

00:27:38: vergesse, ist es blöd, aber wie viele Menschen

00:27:40: arbeiten in diesem Verlag, oder

00:27:42: für diesen Verlag, da hätte man

00:27:44: das ja wirklich hinkriegen können. Stattdessen

00:27:46: macht man einen Kommentar in

00:27:48: Robots.txt-Datei und vergisst einen wichtigen

00:27:50: Eintrag, der einfach eindeutig gewesen

00:27:52: wäre. Aber ich möchte noch auf

00:27:54: eine Sache hinweisen, also zwei

00:27:56: Sachen. Das eine ist,

00:27:58: es gibt Menschen, die sagen, der

00:28:00: §44b Urheberrechtsgesetz

00:28:02: wäre nicht für generative

00:28:04: KI gemacht.

00:28:06: Da sage ich, das

00:28:08: muss man erstmal beweisen,

00:28:10: sagen Sie mir doch erstmal, was die Definition von

00:28:12: Text- und Datamining ist, steht in §44b

00:28:14: Absatz 1

00:28:16: Urheberrechtsgesetz drin, glaube

00:28:18: ich. Genau,

00:28:20: Text- und Datamining ist die automatisierte Analyse

00:28:22: von einzelnen oder mehreren digitalen

00:28:24: oder digitalisierten Werken, um daraus

00:28:26: Informationen, insbesondere über Muster,

00:28:28: Trends und Korrelationen zu gewinnen.

00:28:30: Genau das

00:28:32: macht eine KI.

00:28:34: Und dann kommen die und sagen, ja, aber eine generative

00:28:36: KI ist ja was anderes.

00:28:38: Und die meinen damit, eine generative KI

00:28:40: erzeugt Ausgaben.

00:28:42: So habe ich es zumindest verstanden.

00:28:44: Und dann sagen sie auch noch,

00:28:46: und das ist pervers, die erzeugt

00:28:48: Ausgaben, die möglichst nah am Original dran sind.

00:28:50: Was aber vollkommen falsch ist.

00:28:52: Ich meine, du hast vielleicht auch schon mal mit KI-Systemen

00:28:54: rumgespielt, auch mit

00:28:56: Bildgenerierungsprogrammen. Ja, klar.

00:28:58: Der Sinn dieser generativen KI ist nicht,

00:29:00: eine 1 zu 1 Abbildung des Originals

00:29:02: zu machen, ein Zitat eines Bildes,

00:29:04: sondern ein möglichst,

00:29:06: sag mal, vielleicht annähernd

00:29:08: teilweise, aber kreativ,

00:29:10: eine kreative Ausgabe zu machen.

00:29:12: Ja, absolut.

00:29:14: Weil es ist ja so, jedes System,

00:29:16: also ich behaupte mal,

00:29:18: ich stelle es einfach mal zur Diskussion,

00:29:20: ein System, was keine

00:29:22: Ausgabe macht, ein IT-System,

00:29:24: ein IT-System ohne

00:29:26: Ausgabe macht überhaupt gar keinen Sinn.

00:29:28: Also,

00:29:30: ich sage mal, was ist

00:29:32: der Sinn eines Systems, wenn es keine

00:29:34: Ausgabe hat? Was ist der Sinn von Intelligenz,

00:29:36: wenn sie nichts erzeugt?

00:29:38: Also ganz ehrlich. Ja, oder auch,

00:29:40: also generell meine ich jetzt, generell,

00:29:42: ein System ohne Ausgabe,

00:29:44: ich weiß gar nicht, ob es das gibt überhaupt,

00:29:46: und selbst wenn, warum

00:29:48: gibt es dieses System dann?

00:29:50: Nehmen wir mal, also selbst das

00:29:52: Schreiben auf eine Piste... Da geht nur was rein, aber nichts raus.

00:29:54: Das ergibt ja gar keinen Sinn. Warum mache ich dann

00:29:56: irgendwas dazwischen? Input, Put, Put,

00:29:58: Output. Wenn der Output fehlt, dann ist es egal,

00:30:00: wie viel Put, Put ich mache.

00:30:02: Das spielt doch gar keine Rolle.

00:30:04: Genau, das System frisst alles in sich rein und

00:30:06: stirbt dann. Ja, genau.

00:30:08: Wenn der Mensch Holz hackt,

00:30:10: hat er auch ein Output gemacht. Er hat nämlich

00:30:12: seine Hand benutzt, um die Umgebung zu beeinflussen.

00:30:14: Ja, und genau das ist Output.

00:30:16: Ja, genau. Oder wenn ich was auf eine Festplatte

00:30:18: schreibe, ist das auch ein Output.

00:30:20: Das ist wie dieses Monster aus Star Wars,

00:30:22: wo in der Wüste die Leute reinwerfen.

00:30:24: Weißt du, diese Krake, die aus dem Boden kommt,

00:30:26: die fängt dann und dann ist das weg. Und keiner

00:30:28: weiß, wo das hingeht, keiner weiß, woher

00:30:30: das Monster kommt. So ein System

00:30:32: wäre das. Da fliegen einfach nur Sachen rein

00:30:34: und am Ende ist es weg. Wie ein schwarzes Loch

00:30:36: im Endeffekt. Ja. Genau, also wir hatten

00:30:38: einen Anwalt gesagt, er sieht den

00:30:40: 44b Urheberrechtsgesetz nicht

00:30:42: für generative KI gemacht. Er hält ihn für

00:30:44: nicht zutreffend. Und dann habe ich

00:30:46: ihn gefragt, nach zahllosem Hin und Her,

00:30:48: es war konstruktiv, was denn jetzt

00:30:50: seine Definition von Text- und Datamining

00:30:52: wäre und ob er mir Beispiele

00:30:54: nennen könnte dafür, für seine Definition,

00:30:56: die aber dann natürlich keine

00:30:58: generative KI einschließen, weil er ja der

00:31:00: Meinung ist, dass das keine generative KI sei.

00:31:02: Ich habe keine Antwort gekriegt.

00:31:04: Also er redet

00:31:06: permanent über Text- und Datamining,

00:31:08: sagt nur, was es nicht ist, weiß aber nicht, was es ist.

00:31:10: Halte ich für

00:31:12: unzulässig und logisch

00:31:14: Unsinn.

00:31:16: Man kann nicht sagen, ich weiß nicht, was es

00:31:18: ist, aber ich weiß, was es nicht ist.

00:31:20: Da kommen wir nicht weiter, sage ich jetzt mal.

00:31:22: Das geht so in die Richtung

00:31:24: von Glauben und Glauben hat nichts

00:31:26: mit Wissenschaft zu tun. Wissenschaft hat

00:31:28: was mit Wissen zu tun. So ähnlich wie die Frage nach dem Sinn des Lebens.

00:31:30: Da kannst du dir anknüpfen.

00:31:32: Das sind auch so hochmetaphysische

00:31:34: Fragen, wo es halt keine

00:31:36: wirkliche Antwort darauf gibt, aber alle ganz sicher,

00:31:38: dass es nicht so ist.

00:31:40: Vielleicht zum Schluss noch eine wichtige

00:31:42: Anmerkung.

00:31:44: Ich hatte ja vorhin erwähnt, ich glaube, das ganze Thema geht

00:31:46: am Problem vorbei. Also ich bin für den Schutz

00:31:48: der Urheber, aber dann bitte so, dass es jeder auch leisten

00:31:50: kann.

00:31:52: Angenommen, dieser deutsche

00:31:54: Paragraph, diese deutsche Regelung führt

00:31:56: dazu, sage ich, dass die deutsche Sprache

00:31:58: immer mehr verarmt in KI-Modellen, weil

00:32:00: jeder Angst haben muss, dass er nicht den Nachweis

00:32:02: bringen kann, dass der Nutzungsvorbehalt nicht da war.

00:32:04: Dann lese ich doch lieber gar

00:32:06: keine deutsche Webseite ein als amerikanisches Unternehmen.

00:32:08: Deutsch interessiert mich dann einfach nicht.

00:32:10: Deutsch ist unbedeutend.

00:32:12: Weil wir die Einzigen sind, die uns mit dieser Sache

00:32:14: auf diese Art und Weise beschäftigen.

00:32:16: Das stimmt.

00:32:18: Es gibt viel zu wenig Menschen in der Welt, die Deutsch sprechen leider.

00:32:20: Indische Sprachen sind viel

00:32:22: weiter verbreitet. Also Deutsch kommt

00:32:24: ganz weit hinten irgendwo. Interessiert niemanden.

00:32:26: Kann man auch weglassen. Das ist unser Problem.

00:32:28: Denn wir können keine intelligenten KI-Systeme

00:32:30: mehr nutzen zukünftig, die

00:32:32: Deutsch können. Aber jetzt kommt der eigentliche

00:32:34: Kern. Es ist doch

00:32:36: eigentlich egal, ob ein KI-System

00:32:38: Daten gespeichert hat,

00:32:40: die urheberrechtlich geschützt sind,

00:32:42: solange diese Daten

00:32:44: nicht in einer Ausgabe landen,

00:32:46: die ein Urheberrechtsproblem darstellen.

00:32:48: Mhm. Ja.

00:32:50: Also es heißt,

00:32:52: solange eine KI

00:32:54: keine Texte ausgibt,

00:32:56: die sehr nah am Original sind,

00:32:58: muss sich doch niemand Sorgen machen.

00:33:00: Das Problem ist,

00:33:02: ChatGPT zum Beispiel kann das gar nicht garantieren,

00:33:04: dass dieses Problem nicht auftritt.

00:33:06: Da kann man ja auch nicht sagen, dass das nicht

00:33:08: der Fall ist. Da kommt man dann auch sehr schnell in

00:33:10: die Wiedergabe von Falschaussagen über Personen,

00:33:12: also Verleumdung, Wiedergabe von Verleumdungen durch eine KI.

00:33:14: Da haftet dann schon der KI-Betreiber,

00:33:16: würde ich sagen, normalerweise.

00:33:18: Wie man es lösen kann,

00:33:20: ist, indem man

00:33:22: ein eigenes KI-System hat, da kann man nämlich,

00:33:24: wenn man das möchte, alle

00:33:26: Ausgaben vergleichen mit der

00:33:28: Wissensbasis, die man hat.

00:33:30: Die hat man nämlich als KI-Modellbetreiber.

00:33:32: Und kann dann die

00:33:34: Textstellen rauslöschen oder

00:33:36: verfremden, die zu nah am Original sind.

00:33:38: Das kann man aber nur machen, wenn man

00:33:40: ein eigenes KI-System hat.

00:33:42: Ja, oder man macht das, was du

00:33:44: gerade beschrieben hast, was du auch

00:33:46: angewendet und ausprobiert hast, dass man

00:33:48: eben der KI pflichtmäßig mit dazu

00:33:50: gibt, gibt die Ausgabe raus,

00:33:52: woher kommen die Info-, also wie hast du

00:33:54: die Informationen, die du hier generiert hast,

00:33:56: gelernt, aus welchen Quellen hast

00:33:58: du die gelernt und gibt diese Quellen mit an,

00:34:00: damit man das nachvollziehbar machen kann.

00:34:02: Weil dazu hätte ich ja zumindest schon mal eine Grundlage

00:34:04: zu sagen, okay, ich weiß jetzt auch,

00:34:06: woher das kommt, was ich

00:34:08: dann weiter verwende.

00:34:10: Gehen wir mal davon aus, wie du sagtest, du schreibst

00:34:12: 10.000 Blogartikel durch eine KI

00:34:14: und begehst

00:34:16: dabei eine Urheberrechtsverletzung, weil

00:34:18: du irgendwelche Daten von jemand anders nutzt,

00:34:20: die da trainiert wurden. Du weißt

00:34:22: es ja gar nicht. Also wenn ich jetzt ChatGPT

00:34:24: einen Blogartikel für mich schreiben lasse, weiß ich

00:34:26: ja nicht, woher die Daten kommen. Das heißt, ich als

00:34:28: derjenige, der die Daten dann weiter verwendet

00:34:30: und diese Urheberrechtsverletzung

00:34:32: begeht, weiß ja gar nicht, dass ich sie

00:34:34: begangen habe. Weil

00:34:36: OpenAI ja nicht sagt, woher

00:34:38: die Daten kommen, die ChatGPT mir zurückgibt.

00:34:40: Ja, das stimmt.

00:34:42: Allerdings ist es schon so,

00:34:44: also OpenAI, wir hätten schon ein Problem.

00:34:46: Die dürfen nämlich nicht einfach

00:34:48: deine Inhalte, wenn du das nicht möchtest,

00:34:50: wiedergeben. Deine urheberrechtlich geschützten Inhalte

00:34:52: dürfen die gar nicht wiedergeben, wenn du es nicht willst.

00:34:54: Und da hilft es auch nicht, wenn deine

00:34:56: Quelle angegeben wird, sozusagen.

00:34:58: Andererseits hast du natürlich recht, wenn jemand

00:35:00: das weiterverwenden würde, dann müsste

00:35:02: er jede Quelle durchlesen

00:35:04: und gucken, ob die Inhalte, die

00:35:06: die ChatGPT ausgespuckt hat,

00:35:08: in der Quelle zu finden sind und dann es sein lassen.

00:35:10: Das kann man aber alles verhindern,

00:35:12: wie gesagt, und einfach automatisiert prüfen,

00:35:14: wenn man ein eigenes System hat. Und bei Bildern

00:35:16: ist es ja noch extremer. Da kann man nämlich

00:35:18: dann sogar prüfen mit

00:35:20: Bildgeneratoren. Ich habe einen eigenen Bildgenerator,

00:35:22: der kann mir tausende, habe ich auch schon gemacht,

00:35:24: tausende von Bildern generieren und

00:35:26: die kann ich dann sogar gemäß meiner Vorlieben

00:35:28: sortieren lassen. Ich kann dem System beibringen,

00:35:30: welche Bilder mir gefallen, welche nicht.

00:35:32: Dann kriege ich von den tausend Bildern nur die besten zehn

00:35:34: präsentiert und die anderen 990 kann ich mir

00:35:36: der Reihenfolge nach der Beliebtheit angucken.

00:35:38: Nach meiner Beliebtheit. Und ich kann mir

00:35:40: einen Vergleich machen lassen

00:35:42: mit den Bildern, die die Basis

00:35:44: sind für die Generierung, ob da eins

00:35:46: dabei ist, was sehr ähnlich mit dem Ergebnis

00:35:48: ist, was rausgeneriert wurde. Und wenn

00:35:50: es eine Ähnlichkeit hat, die zu hoch ist,

00:35:52: dann schmeiße ich das Bild weg, weil es nämlich ein

00:35:54: Urheberrechtsproblem sein könnte. Und

00:35:56: es gibt ja mehrere Beispiele schon in der Öffentlichkeit,

00:35:58: bei Marvel Comics

00:36:00: zum Beispiel, dass

00:36:02: diese Bildgenerierung, DALL-E 3

00:36:04: oder sowas, quasi Bilder

00:36:06: generieren, die zu 98%

00:36:08: gleich dem Original sind. Da hätte man dann

00:36:10: Urheberrechtsprobleme, eine Urheberrechtsverletzung.

00:36:12: Und das kann man halt einfach nicht vermeiden,

00:36:14: wenn man sowas wie ChatGPT benutzt. Das muss man

00:36:16: einfach wissen. Ich meine, für den privaten Bereich kann man

00:36:18: das nutzen, aber jeder, der die

00:36:20: Ausgaben öffentlich benutzen will,

00:36:22: der sollte es einfach nochmal überdenken,

00:36:24: ob er das machen will.

00:36:26: Das heißt, wir haben da auf jeden Fall ein sehr, sehr spannendes

00:36:28: Feld, das immer noch,

00:36:30: egal wie viel wir uns damit beschäftigen,

00:36:32: sehr, sehr viele Fragen offen lässt

00:36:34: zu der Thematik, was ist

00:36:36: jetzt urheberrechtlich schützenswert, was

00:36:38: wird geschützt, wie kann es geschützt werden

00:36:40: und vor allen Dingen auch, welche automatischen

00:36:42: Mechanismen können wir nutzen. Wir haben

00:36:44: ein paar Lösungswege identifiziert,

00:36:46: bis hin zu der Tatsache, dass man

00:36:48: seine eigene KI nutzt, wobei

00:36:50: ich sage, das ist natürlich auch nur denen

00:36:52: vorbehalten, die sich halt wirklich mit der Materie dann auch

00:36:54: sehr, sehr gut auskennen

00:36:56: und weitaus

00:36:58: fundierter in ihrem Wissensstand

00:37:00: sind, als die Leute, die glaube ich

00:37:02: die Hauptuser von ChatGPT und DALL-E

00:37:04: und den ganzen großen öffentlichen

00:37:06: Systemen sind.

00:37:08: Ich denke,

00:37:10: in Bezug auf die

00:37:12: Zeit und in Bezug darauf,

00:37:14: dass ich eine sehr, sehr interessante

00:37:16: Information anknüpfend an

00:37:18: dieses Thema gefunden habe, sollten wir in der nächsten

00:37:20: Folge das Thema KI nochmal

00:37:22: besprechen und zwar

00:37:24: in die Richtung hin, dass Microsoft

00:37:26: mit ihrem Co-Pilot ein paar

00:37:28: sehr, sehr interessante Dinge gemacht hat,

00:37:30: die, wo ich mir

00:37:32: wirklich die Frage stelle, wie wollt

00:37:34: ihr das in der Realität

00:37:36: umsetzen und seid ihr euch wirklich sicher, was ihr

00:37:38: dort versprecht, denn Microsoft möchte

00:37:40: für Rechtsverletzungen,

00:37:42: die durch ihren

00:37:44: Co-Pilot passieren, eine

00:37:46: Rechtsschutzversicherung anbieten.

00:37:48: Ich habe keine Ahnung,

00:37:50: wie genau die sich das vorstellt

00:37:52: und was das genau wird, aber es

00:37:54: schlägt halt genau in diese Kerbe rein, weil

00:37:56: gerade beim Urheberrecht haben wir ja viele

00:37:58: Hebel und Möglichkeiten, dass

00:38:00: man sich eben auch dagegen rechtlich wehren kann,

00:38:02: dass die Daten irgendwie verwendet werden

00:38:04: und von daher, das knüpft

00:38:06: so schön an das Thema an. Also,

00:38:08: lass uns das mal

00:38:10: beim nächsten Mal besprechen

00:38:12: und dann können wir ja auch gucken,

00:38:14: ob die deutsche Sprache bis dahin

00:38:16: vielleicht schon etwas stärker verarmt ist.

00:38:18: Ja, gerne.

00:38:20: Schlusswort von mir nur, du hast recht,

00:38:22: für den normalen Menschen sind

00:38:24: eigene KI-Systeme schwierig zu errichten,

00:38:26: da muss er technische Kenntnisse haben, aber

00:38:28: für Unternehmen ist es meiner Meinung nach

00:38:30: die erste Wahl, vor allem, weil wir ja da nicht

00:38:32: nur über Datenschutz reden, sondern auch über Geschäftsgeheimnisse

00:38:34: und vertrauliche Daten, NDA

00:38:36: und so weiter, also sollten die Unternehmen, die da sind,

00:38:38: da mal drüber nachdenken. Sie haben vor allem auch

00:38:40: oft viel bessere Ergebnisse, als ChatGPT

00:38:42: sie liefern kann, so wahnsinnig das klingt.

00:38:44: Das ist sehr spannend.

00:38:46: Ich glaube, wir sollten auch mal irgendwie

00:38:48: dazu übergehen, mal so Testings

00:38:50: mit deiner KI zu machen und zu gucken,

00:38:52: was das so im Unterschied rauskommt, wenn dann

00:38:54: ChatGPT was rausgibt und wenn deine KI

00:38:56: was rausgibt, was da so die Unterschiede sind

00:38:58: und was wir daraus lernen können.

00:39:00: Ein unglaublich spannendes Thema.

00:39:02: Ich danke dir sehr,

00:39:04: sehr für die Aufklärung

00:39:06: in diesem Thema und finde das

00:39:08: unglaublich spannend. Wir werden das, wie gesagt,

00:39:10: nochmal neu aufgreifen und dann würde

00:39:12: ich sagen an alle Zuhörer da draußen, vielen Dank

00:39:14: fürs Zuhören. Ich hoffe, ihr habt eine Menge gelernt,

00:39:16: so wie ich und ich hoffe, dass beim nächsten

00:39:18: Mal Klaus uns dann auch

00:39:20: noch belehren kann darüber, was der

00:39:22: Microsoft Co-Pilot für uns denn bereit

00:39:24: hält und ja, in diesem

00:39:26: Sinne würde ich sagen, vielen Dank Klaus,

00:39:28: vielen Dank an alle da draußen und

00:39:30: macht euch noch einen schönen Tag.

00:39:32: Stephan, ich danke dir, ich danke den Zuhörern

00:39:34: fürs Dranbleiben und wünsche eben

00:39:36: jedenfalls allen einen angenehmen Tag.

00:39:38: Tschüss. Ciao.