00:00:00: Datenschutz Deluxe, der Podcast rund um das Thema Datenschutz und IT mit Dr. Klaus Meffert und Stephan Plesnik.

00:00:12: Hallo und herzlich willkommen, liebe Zuhörer, zum Datenschutz Deluxe Podcast.

00:00:16: Ich bin Stephan Plesnik und bei mir ist wie immer Dr. Klaus Meffert.

00:00:19: Lieber Klaus, ich begrüße dich recht herzlich. Wie geht's dir heute?

00:00:22: Ja, Stephan, vielen Dank. Und mir geht's gut, ich hoffe dir auch.

00:00:25: Und wir haben hoffentlich auch wieder ein sehr spannendes Thema.

00:00:28: Da bin ich sogar sicher, dass wir das haben.

00:00:32: Ja, ich bin auf dem Weg der Genesung, um das kurz hier einzuwerfen.

00:00:38: Dauert ein bisschen. Spannendes Thema auf jeden Fall.

00:00:41: Wir hatten ja beim letzten Mal in der letzten Folge so ein bisschen,

00:00:45: ich möchte sagen, wir sind so ein bisschen abgedriftet zwischendrin in ein Thema,

00:00:50: wo es eigentlich darum geht, so ein bisschen die Frage,

00:00:53: wenn ich Privatsphäre oder Datenschutz in diesen digitalen Dienstleistungen

00:00:58: die ich nutze, irgendwie, ja, vielleicht ein bisschen mehr Privatsphäre haben möchte

00:01:03: und ein bisschen weniger, ich nenne es mal Data Exposure an irgendwelche Unternehmen und so weiter,

00:01:10: dass daraus auch gewisse, ja, zwischenmenschliche Probleme resultieren.

00:01:14: Weil eben wir ja viel an diese Dienste auch gewöhnt sind.

00:01:18: Und du brachtest beim letzten Mal zur Sprache das Beispiel mit dem Wechsel von WhatsApp

00:01:22: zum Beispiel zu Signal und die Argumente, die die Leute dann finden.

00:01:25: Und ich würde gerne da so ein bisschen,

00:01:28: darauf eingehen und vielleicht gucken, ob wir in unserem gemeinsamen Gespräch es schaffen,

00:01:32: so eine Art, ja, vielleicht so eine Art Richtung zu geben,

00:01:35: nicht direkt Leitfaden, aber mehr so eine Richtung,

00:01:37: wie man dieses Thema betrachten kann

00:01:40: und wie man vielleicht dann eben auch eine Einwandbehandlung machen kann

00:01:45: in den Situationen, die du zum Beispiel beschrieben hast.

00:01:48: Aber bevor wir darauf eingehen, gehen wir nochmal kurz auf diesen Punkt.

00:01:52: WhatsApp, nehmen wir mal die WhatsApp als Beispiel, weil das ist ja sehr weit verbreitet.

00:01:55: Wir benutzen die WhatsApp und wir möchten davon,

00:01:58: jetzt weg, weil wir sagen für uns selbst,

00:02:00: nee, da kann ich mich nicht mehr mit vereinbaren.

00:02:02: Welchen Schritt bist du da gegangen, als du das gemacht hast?

00:02:05: Also welche Überlegungen standen bei dir vor allen Dingen erstmal vor und wie bist du dann vorgegangen?

00:02:09: Also vielleicht zunächst mal, ich habe nichts an sich gegen WhatsApp.

00:02:13: Übrigens ist WhatsApp ja Qualität, also identisch nahezu mit Signal, was die Funktion angeht.

00:02:18: Es geht gar nicht um WhatsApp, sondern es geht um Meta.

00:02:21: Meta ist eine Firma, die sich früher Facebook nannte.

00:02:24: Jetzt beinhaltet sie die Plattformen Facebook, Instagram und WhatsApp.

00:02:28: Und Meta ist einfach ein Unternehmen, was sich nicht an Gesetze hält.

00:02:33: Das muss man einfach sagen.

00:02:34: Und selbst wenn Meta wollte, könnte es die Daten, die es einsammelt, gar nicht mehr unter Kontrolle halten,

00:02:39: weil es so viele Daten sind und so viele Empfänger der Daten, Geschäftspartner, Werbe-Netzwerk und so weiter,

00:02:45: dass es gar nicht geht.

00:02:46: Und wer das verfolgt, ich habe das auf meiner Seite auch mal zusammengestellt und werde es auch demnächst veröffentlichen,

00:02:51: der sieht einfach, dass Meta kein Unternehmen ist, dem man irgendwie vertrauen kann und vielleicht nur als ganz kleinen Hinweis,

00:02:57: und wer das verfolgt, der sieht einfach, dass Meta kein Unternehmen ist, dem man irgendwie vertrauen kann und vielleicht nur als ganz kleinen Hinweis,

00:02:58: ein riesen Unterschied zwischen Signal und WhatsApp ist, bei WhatsApp werden die Verbindungsdaten,

00:03:03: also wer hat wann mit wem kommuniziert, von Meta absichtlich ausgewertet, ohne dass es notwendig wäre.

00:03:09: Was anderes wäre es ja, wenn man vielleicht eine Information kriegt, Nutzer Y in deinem Kontaktbuch ist jetzt auch auf WhatsApp oder so.

00:03:17: Das ist eine Sache, da bräuchte Meta gar keine Kenntnis davon zu haben.

00:03:21: Jedenfalls nicht so, dass sie es auswerten können, selbst für Werbezwecke zum Beispiel.

00:03:25: Aber Meta nutzt diese Informationen selbst.

00:03:28: Für nicht notwendige Zwecke und das ist halt schon mal ein riesen Unterschied, da sagen dann viele, ja das ist doch nicht schlimm.

00:03:34: Ja gut, wenn man aus Versehen mit jemandem zu tun hat, der entweder ein Krimineller ist, sieht man ja nicht allen Leuten an,

00:03:40: oder vielleicht im Verdacht steht kriminell zu sein, man muss ja nicht unbedingt kriminell sein, wenn man im Verdacht steht,

00:03:46: dann hat man möglicherweise auch ein Problem und zudem kann man viel leichter das Nutzerverhalten auswerten,

00:03:52: wenn man weiß, wer mit wem und vor allem wann und wie oft kommuniziert, das verstehen viele Leute anscheinend nicht,

00:03:56: dass diese Informationen bereichern.

00:03:57: Ja, das sind die beiden, die da so häufig sensibel sind.

00:04:00: So, der Wechsel von WhatsApp zu Signal ist in erster Linie kein technologisches Thema, sondern ein soziales.

00:04:08: Die Frage ist, die ich zunächst mal aufwerfe, kann ich dir dann den Ball mal wieder zurückgeben, ist,

00:04:13: bevor ich über diesen Wechsel überhaupt nachdenke, sollte man sich überhaupt erstmal überlegen, wie oft brauche ich WhatsApp wirklich?

00:04:22: Also ich meine, manchmal macht es ja schon Spaß, sich so auszutauschen, aber also ganz ehrlich,

00:04:27: die Frage ist, wie oft brauche ich es, um meine Zeit zu verschwenden, um permanent nutzlose WhatsApp-Nachrichten zu lesen oder irgendwelche Witze.

00:04:34: Ich meine, Witze möchte man gerne ab und zu mal hören, aber nicht den ganzen Tag lang und die ganze Woche lang.

00:04:40: Also die Frage ist, von diesen ganzen Nachrichten, die man über WhatsApp sendet oder empfängt, hauptsächlich empfängt wahrscheinlich,

00:04:46: wie viele davon sind wirklich nützlich?

00:04:49: Und da würde ich mal ganz grün die These aufstellen, dass 95 Prozent aller Nachrichten irrelevant sind, die über WhatsApp geschickt werden.

00:04:57: Ja, ich könnte mir vorstellen, dass du damit definitiv in einem relativ realitätsnahen Auswertungsbereich liegst, auf jeden Fall.

00:05:09: Ich empfinde es persönlich auch so.

00:05:12: Ich möchte mal ein paar Punkte aufgreifen, die du gesagt hast.

00:05:14: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann waren also deine Beweggründe, um das aufzugreifen von vorher,

00:05:20: warum du gesagt hast, du willst jetzt per se WhatsApp als Service nicht mehr nutzen, nicht die Technologie an sich.

00:05:27: Nicht, sag ich mal, den Mehrwert, den diese Technologie liefern kann in der Kommunikation,

00:05:32: sondern wirklich das Konstrukt, wie ist die Firma hinter WhatsApp, wie wird die betrieben, nach welchen Werten arbeiten die?

00:05:41: Und eben dann auch darüber hinaus, was tun die mit Daten, von denen ich als Nutzer gar nicht merke, dass ich sie erzeuge und dass sie einen Wert haben?

00:05:51: Wie also Verbindungsdaten oder alle Arten von Metadaten?

00:05:54: Du sprachst ja sogar schon das Kontaktbuch an.

00:05:57: Also die Übertragung von Adressbuchkontakten an die Server, um auszuwerten, ob andere Nutzer eben auch diesen Dienst wie WhatsApp nutzen.

00:06:06: Was ja by the way eine Funktion ist, die eigentlich all diese Messenger-Derivate, also auch die Alternativen wie Signal und so weiter bieten.

00:06:15: Wobei man da nur so als Info aus der technischen Richtung sagen muss, es gibt unterschiedliche Wege, das abzubilden.

00:06:22: Und wenn die Übertragung tatsächlich die Kontakte vom Adressbuchkontakt,

00:06:27: nimmt und an einen Server extern überträgt, dort dann eine Auswertung dieser Kontakte vornimmt und die Informationen wieder zurücksendet von dieser Auswertung,

00:06:37: dann ist das nicht okay, weil dann brauchen wir die Einwilligung der einzelnen Leute in unserem Adressbuch.

00:06:42: Und es gibt eben auch Situationen, wie Signal das zum Beispiel löst oder Threema, dass sie dieselbe Art von Informationen teilen,

00:06:51: aber dafür eben die Kontakte und die Adressdaten nicht an den Server so übertragen, dass sie dort auswertbar sind.

00:06:57: Für irgendwen, der sich diese Daten anguckt.

00:07:01: Das heißt, da gibt es Mittel und Wege.

00:07:03: Genau, also nur eine Zwischenbemerkung.

00:07:06: Nicht, dass die Leute, die Zuhörer vielleicht denken, das wäre meine persönliche Meinung und das könnte man nicht beweisen.

00:07:10: Doch, man kann beweisen und dass Meta diesen, ich sag jetzt mal Datenraub, möchte ich es fast nennen, betreibt.

00:07:17: Und Meta wurde sogar auch schon verurteilt dafür.

00:07:20: Also das ist ein Faktum sozusagen.

00:07:22: Ja, also das ist jetzt nicht irgendwie, ja, wer weiß denn, ob das wirklich so ist.

00:07:27: Nein.

00:07:27: Nein, es ist so.

00:07:28: Und wer weiter verfolgt, was Meta noch für, ich möchte es mal Verbrechen nennen, an der Menschlichkeit vollzogen hat, der wird Meta hoffentlich schlecht finden.

00:07:37: Nur als ein Beispiel, ich könnte wirklich, wenn ich mir die Liste angucken würde, stundenlang negative Dinge über Meta sagen.

00:07:44: Sie haben absichtlich und gegen Geld Donald Trump bei der vorigen Wahl, also nicht bei der jetzigen, bei der vorigen Wahl geholfen,

00:07:53: rechtswidrig mit den Daten von Facebook-Nutzern unentschlossen.

00:07:57: Ja.

00:07:58: Da saßen Mitarbeiter von Facebook und Google zusammen mit Donald Trump in einem Raum, ob es Donald Trump selbst war, weiß ich nicht, aber die Mitarbeiter von ihm jedenfalls und Meta-Mitarbeiter und die haben dann eine Million Dollar pro Tag Werbebudget auf die Menschheit losgelassen in den USA, nämlich an alle, alle bombardiert mit Werbebotschaften, dass der Donald Trump der Beste sei, die noch nicht wissen, wen sie wählen sollen.

00:08:24: Und das ist nur ein Beispiel von ganz vielen, das man nennen könnte.

00:08:27: Um zu erkennen, dass Meta einfach eine Verbrecherorganisation ist, das muss man einfach so sagen.

00:08:31: Ich meine, dazu gibt es auch noch andere Beispiele, also das, was du sagst, absolut richtig.

00:08:36: Man hat das immer so abgetan als den Cambridge Analytica-Skandal.

00:08:39: Natürlich war das die Firma, die diese Datenauswertung und Analysen gefahren hat, aber da waren eben Mitarbeiter von Meta, Mitarbeiter von Facebook, Mitarbeiter von Google dabei bei dieser Auswertung und bei dem Beschluss, wie man diese Daten nutzt und wie man jetzt genau vorgeht.

00:08:53: Von daher waren die schon alle im Bilde.

00:08:56: Und Facebook ist zum Beispiel.

00:08:57: Das ist ein Beispiel in sehr vielen Entwicklungsländern unserer Welt.

00:09:02: Also zum Beispiel im indonesischen Raum waren die vor Jahrzehnten, haben die extrem gepusht, dass die an der Stelle das Internet darstellen.

00:09:11: Also es ist tatsächlich wirklich so, dass in weiten Teilen Indonesiens die Leute keinen Zugang zum Internet haben, aber zu Facebook.

00:09:17: Und der ist kostenfrei auf deren Smartphones.

00:09:20: Das heißt, Facebook-Informationen sind dort gleichwertig wie bei uns die Informationen über das Internet.

00:09:26: Und wenn man dann überlegt.

00:09:27: Wie stark die Beeinflussung durch die Personalisierung von Informationen und diese Algorithmen, man nennt das ja immer diese Filterblasen von Informationen, in denen man sich dann befindet, die können natürlich extrem stark auch die politische Meinung und die Einstellung der Menschen beeinflussen, um eben zum Beispiel dafür zu sorgen, dass das Regime, was in Indonesien gerade an der Macht ist und die Regierung stellt, eben unter Umständen an der Macht bleiben kann oder eben auch nicht.

00:09:55: Und da kann dann eben ein Konzern.

00:09:57: Ein Privatkonzern extrem viel Einfluss darauf ausüben.

00:10:02: Und das ist natürlich eine Sache, die sehr kritisch ist.

00:10:05: Besonders, wenn wir den Bogen zu uns selber zurückspannen.

00:10:07: Ich meine, wir sind ja auch nicht frei davon.

00:10:09: Und da kommt halt wieder genau der Punkt rein, wo berührt eigentlich Datenschutz die Souveränität meiner eigenen Lebensführung so ein bisschen.

00:10:19: Das ist, finde ich, so der Punkt.

00:10:22: Du hast vollkommen recht, Stephan.

00:10:24: Ich will es nur mal ganz kurz zusammenfassen, was du gesagt hast.

00:10:27: Dass nicht alle beeinflussbar sind.

00:10:29: Also alle heißt, alle, die ein Handy haben oder ein digitales Endgerät.

00:10:33: Jemand, der in der Wildnis lebt, den möchte ich mal davon ausnehmen.

00:10:35: Meine höchste Bewunderung für solche Menschen, die von der Zivilisation entfernt leben.

00:10:39: Ich kann es nicht.

00:10:40: Manchmal wünsche ich mir, es wäre so.

00:10:43: Aber tatsächlich ist jeder beeinflussbar.

00:10:45: Und dieses wirklich dumme Argument, ich habe nichts zu verbergen, ist einfach nur doppelt dumm.

00:10:49: Zum Ersten geht es nicht nur darum, ob man was zu verbergen hat oder nicht, sondern wie du sagst, dass man beeinflussbar ist.

00:10:56: Jeder Mensch ist beeinflussbar.

00:10:57: Du, ich, alle.

00:10:59: Und zum Zweiten hat natürlich jeder was zu verbergen, der irgendwelche Kontakte hat alleine schon.

00:11:04: Unabhängig davon, dass man auch in seinem normalen Leben sehr viel zu verbergen hat.

00:11:08: Wer das nicht versteht, der muss ein wirklich sehr, sehr langweiliges Leben ohne EC-Karte führen auch noch und ohne Bankverbindung wahrscheinlich.

00:11:16: Aber wie ich ja vorhin sagte, wenn man Kontakte hat auf dem Handy, dann weiß man doch nicht, ob davon einer kriminell ist.

00:11:24: Ich kenne zum Beispiel einen sehr guten Freund.

00:11:27: Der hat sehr guten Kontakt zu jemandem, der polizeilich schon mal in Untersuchungshaft saß zum Beispiel.

00:11:35: Und den die Polizei auch vor der Polizeiwache verprügelt hat, was sie dann abgestritten hat, weil die Aufnahmen angeblich nicht mehr auffindbar waren.

00:11:42: Waren sie dann aber doch wieder.

00:11:43: Also wurde festgestellt, sie haben ihn verprügelt.

00:11:45: Aber ich will damit nur sagen, die Polizisten wohlgemerkt, ich habe nichts gegen die Polizei, weil gelegentlich gibt es ja doch mal Problemchen.

00:11:52: Also ich will damit nur sagen, das war ein Krimineller, mit dem hat mein Bekannter zu tun gehabt.

00:11:57: Und wenn es vielleicht ein Drogenkrimineller ist, es gibt ja viele Leute, die nehmen Drogen oder handeln damit, wo man es nicht vermuten würde.

00:12:04: Die verbergen ja gegenüber allen anderen Menschen, dass sie drogensüchtig sind oder mit Drogen handeln.

00:12:09: Das können ja viele hervorragend machen, diese Lügengebilde aufbauen.

00:12:12: Dann ist man auch noch mit im Visier der Fahnder, wird vielleicht die eigene Wohnung noch durchsucht.

00:12:16: Oder wenn man weiterdenkt, man reist ins Ausland, da wird man dann vielleicht am Flughafen festgehalten oder zurückgeschickt.

00:12:22: Ist auch in den USA schon passiert zum Beispiel, dass man zurückgeschickt wurde.

00:12:26: Weil irgendjemand einen auf einer Plattform angeschwärzt hat zum Beispiel.

00:12:29: Das sind alles Fälle, die selten vorkommen, aber selten ist halt nicht nie.

00:12:33: Und das Leben besteht nur aus Risiken und die würde ich gerne sehr weit reduzieren, diese Risiken.

00:12:38: Jedenfalls was Probleme angeht, die ich selbst nicht zu vertreten habe.

00:12:43: Ja, definitiv. Das ist ein spannender Punkt, der auf jeden Fall eine Seite beleuchtet,

00:12:49: die sehr häufig, wenn es um das Thema Datenschutz geht, einzig gesehen wird.

00:12:54: Also so nehme ich es zumindest sehr häufig wahr.

00:12:56: Es gibt keine Diskussion über das Thema Datenschutz.

00:12:58: Nämlich, dass die Leute nur sich die Frage stellen, wer hat denn ein Interesse, mich auszuspionieren.

00:13:03: Sie stellen sich nicht die Frage, welche Souveränität kann jemand über mich gewinnen

00:13:09: oder welche Autorität kann jemand über mich gewinnen, dadurch, dass er Informationen über mich hat.

00:13:14: Und ich glaube, diese Frage oder diese Form von Identifikation mit den eigenen Daten und Informationen über uns,

00:13:23: die wir erzeugen, Tag für Tag aufs Neue erzeugen,

00:13:25: ist die viel wichtigere Frage, um wirklich zu verstehen, warum es überhaupt eine DSGVO gibt.

00:13:33: Weil die gibt es ja per se erstmal nicht, wie wir ja auch merken, weil sie da sehr, sag ich mal, sehr effektlos ist

00:13:40: oder nicht wirklich weitreichende Effekte trägt, um Sanktionen gegen Unternehmen auszusprechen.

00:13:47: Weil das funktioniert ja, naja, sag ich mal, suboptimal aktuell noch.

00:13:51: Es funktioniert in gewissen Teilen, aber echt suboptimal,

00:13:54: weil die Unternehmen auch ihre Verhaltensweisen nicht ändern.

00:13:57: Und dementsprechend ist diese, verstehe ich diesen Vorstoß eigentlich vielmehr darin,

00:14:03: den Leuten auch bewusst zu machen, wenn ich zum Beispiel einen Service nutze,

00:14:09: wie WhatsApp, wie Facebook oder egal welche Form, wo Informationen von mir generiert werden,

00:14:15: die ich einbringe, dabei entstehen Informationen durch die Generierung der Informationen,

00:14:22: die ich selber versende in einer Textnachricht, entstehen Informationen über Orte, über Zeitpunkte,

00:14:28: über Interaktionen, Verknüpfungen mit anderen Kontakten, über die Intensität, die Dauer und so weiter,

00:14:34: die alle Aufschluss darüber geben, wie ich auch mein Leben gestalte.

00:14:39: Also wann ich schlafen gehe, wann ich wach bin.

00:14:42: Genau.

00:14:43: Und das sind alles Informationen, wenn ich zum Beispiel, nur dieses Thema Schlaf-Wach-Rhythmus,

00:14:49: wenn wir das nehmen.

00:14:50: Genau.

00:14:51: Wir können anhand von Nachrichtenverläufen aus der WhatsApp sehen, dass das eine Person ist,

00:14:55: die Sofortnahmen aufstehen, Nachrichten schreit und kurz vorm Einschlafen nochmal die Nachrichten checkt.

00:15:00: Dann wissen wir ziemlich genau, wie lange diese Person schläft.

00:15:03: Und dann wissen wir, dass wir diese Information gewinnbringend zum Beispiel in Unternehmen verkaufen können,

00:15:09: die irgendwelche Helfer-Tools für gesunden Schlaf herstellen.

00:15:13: Und schwuppdiwupp werde ich damit beworben, ohne dass ich irgendeine Information eingegeben habe in das System.

00:15:20: Einfach nur, weil ich es genutzt habe, wie ich es genutzt habe.

00:15:23: Und diese Werbung untergräbt, finde ich, ein bisschen von meiner Souveränität der Entscheidung.

00:15:30: Nicht nur, dass ich selber die Entscheidung nicht mehr treffen kann,

00:15:34: möchte ich mich mit dem Thema der Gesundheit meines Schlafs auseinandersetzen,

00:15:38: unabhängig davon, ob das gut oder schlecht ist, das zu tun.

00:15:41: Aber diese Entscheidung treffe ich ja eigentlich als Individuum selbst, weil ich merke,

00:15:45: hey, da ist irgendwas, das gefällt mir in meinem Leben nicht, da ist ein Problem.

00:15:48: Ich identifiziere das.

00:15:49: Dann sehe ich, das hat mit meinem Schlaf zu tun.

00:15:51: Also kann ich die Entscheidung treffen.

00:15:53: Ich möchte mich darüber informieren, ob ich da was verbessern kann, was mir dann was bringt.

00:15:58: Und dieser ganze Prozess, dieser ganze Erkenntnisprozess wird dann quasi abgekürzt dadurch,

00:16:05: dass ich mit Werbung und Informationen über diese Thematik konfrontiert werde

00:16:09: und mir deswegen Gedanken über die Thematik mache.

00:16:12: Und da kommst du ja auch in so eine Gedankenschleife, wo du wahnsinnig werden kannst von Informationen.

00:16:17: Weil das war ja nur ein Beispiel.

00:16:18: Richtig.

00:16:19: Es werden ja tausend andere Türen geöffnet für Produkte, die mir angeblich helfen können.

00:16:25: Ja, also vielleicht noch, ich will es gar nicht weiter nur am Rande erwähnen, das kann man auch gerne nachweisen.

00:16:30: Wenn man irgendwo ist mit seinem Handy, hat entweder sein GPS-Signal eingeschaltet

00:16:34: oder mal eine WhatsApp-Nachricht geschickt, ist in dem Fall zweitrangig.

00:16:37: Und da passiert irgendwas an diesem Ort.

00:16:39: Es gibt ja auch öffentliche Plätze.

00:16:41: Es gibt einen Mord oder irgendein Problem, was strafrechtlich verfolgt wird.

00:16:44: Man hat gar nichts damit zu tun, war nur in der Nähe.

00:16:47: Dann kann damit mit diesen Gerätinformationen auch mit der WhatsApp-Benutzung alleine schon herausgefunden werden, dass man da war.

00:16:54: Da muss auch nicht mal die IP-Adresse als Vorratsdatenspeicherung gespeichert werden, was ja rechtswidrig ist laut EuGH.

00:17:00: Es gibt auch Fälle, in denen Nutzer von Facebook- und Google-Diensten identifiziert werden konnten im Nachhinein.

00:17:07: Und dann wurden so auch Straftaten aufgeklärt.

00:17:09: Es ist natürlich gut, wenn ein Straftäter gefunden wird.

00:17:12: Aber oft ist es halt auch so, leider, dass jemand, der gar nichts getan hat,

00:17:16: verurteilt wird zu Unrecht oder zumindest in den Verdacht kommt und dann in Untersuchungshaft sitzt, obwohl er nie irgendwas getan hat.

00:17:23: Nur als Beispiel.

00:17:25: Aber zurück zur eigentlichen Frage, was du auch aufwirfst.

00:17:28: Brauche ich denn wirklich diesen ganzen Kommunikationsterror, möchte ich es mal nennen?

00:17:33: Natürlich nutze ich auch Messenger-Dienste und das Internet sowieso.

00:17:38: Das hat ja auch seinen Nutzen.

00:17:41: Aber man muss sich wirklich mal ab einem gewissen Zeitpunkt fragen,

00:17:44: muss ich jetzt auch noch in meiner Freizeit permanent Spiele spielen, wo ich mit Werbung bezahle,

00:17:51: damit ich bestimmte Features nutzen kann oder weiterspielen darf zum Beispiel?

00:17:55: Muss ich jetzt WhatsApp-Schlachten führen?

00:17:58: Könnte ich auch auf Signal führen, aber auch da wäre es Unsinn.

00:18:00: Allerdings datenschonender.

00:18:02: Oder brauche ich jetzt wirklich diese ganzen Informationen von irgendwelchen Leuten,

00:18:06: die ich nicht wirklich gut kenne, die nicht meine Freunde sind per WhatsApp?

00:18:11: Oder sind das überhaupt meine Freunde,

00:18:13: mit denen ich da konnektiert bin?

00:18:16: Ich habe festgestellt, die meisten Menschen haben so gut wie keine Freunde,

00:18:20: wenn man es mal genau nimmt.

00:18:22: Es gibt verschiedene Stufen von Freundesgraden.

00:18:26: Sehr enge Freunde hat man wohl ganz wenige.

00:18:29: Und der etwas weitere Freundeskreis ist vielleicht ein bisschen größer.

00:18:32: Aber auch mit Leuten wie diesen kann man sich sehr leicht mal so verabreden,

00:18:36: ohne 70 Nachrichten hin und her auszutauschen.

00:18:39: Das Problem ist nämlich auch, vielleicht kannst du mir das bestätigen,

00:18:42: oder auch nicht.

00:18:44: Ich bin so, man kann mit mir einen Termin vereinbaren

00:18:49: und dann muss man da nicht mehr drüber reden.

00:18:51: Da muss man nicht 3000 Mal sich abstimmen.

00:18:54: Klar kommt mal ab und zu was dazwischen, okay.

00:18:56: Aber wenn man sich mit jemandem privat verabredet,

00:18:59: bei dem andauernd was dazwischen kommt,

00:19:01: bei jedem zweiten Termin oder vielleicht sogar bei jedem,

00:19:03: und der dauernd irgendwelche Verschiebungen vornimmt,

00:19:06: dann frage ich mich, woran liegt das jetzt eigentlich?

00:19:10: Ist diese Person so?

00:19:11: Also selbst der Bundeskanzler,

00:19:12: mit dem könnte man wahrscheinlich einen Termin vereinbaren,

00:19:14: wenn man einen kriegen würde.

00:19:15: Und der würde sich höchstwahrscheinlich daran halten,

00:19:17: außer es würde irgendwas ganz Wichtiges passieren.

00:19:19: Also ich frage mich, muss man denn diese permanenten WhatsApp

00:19:24: oder sonstigen Abstimmungen über, muss auch nicht mal WhatsApp sein,

00:19:27: irgendwelche Terminabstimmungen bis zum Exzess treiben?

00:19:30: Ich habe auch fest, hatte ich letztes Mal kurz erwähnt,

00:19:32: diese Verbindlichkeit ist komplett verloren gegangen.

00:19:36: Wenn ich mich mit jemandem verabrede, dann mache ich das nicht.

00:19:39: Also vielleicht der Termin selbst ist zum Spaß,

00:19:40: aber die Verabredung mache ich nicht zum Spaß,

00:19:43: sondern weil ich gerne, weil mir der Termin wichtig ist,

00:19:45: sonst würde ich ihn nicht machen.

00:19:47: Und da erwarte ich auch, dass dieser Termin auch eigentlich zustande kommt,

00:19:50: außer es kommt irgendwas Wichtiges dazwischen.

00:19:52: Ich meine, in unserem Podcast zum Beispiel ist es ja so,

00:19:54: das ist jetzt nicht super wichtig,

00:19:55: dass wir an dem einen Tag unbedingt diesen Podcast machen.

00:19:58: Kann man auch mal verschieben.

00:19:59: Aber im realen Leben, wenn man sich trifft,

00:20:01: kann man es halt nicht beliebig oft verschieben.

00:20:03: Das ist komplizierter, als wenn ich eine Videokonferenz

00:20:05: oder eine Telefonkonferenz mache.

00:20:07: Und selbst vor allem, wenn man sich auch seltener sieht,

00:20:09: als wir uns hören, dann erwarte ich schon,

00:20:11: dass der Termin auch eingehalten wird.

00:20:13: Und wenn man dann jemanden zum Geburtstag einlädt,

00:20:15: das war das Beispiel vom letzten Mal,

00:20:16: von dem 50. Geburtstag,

00:20:18: dann erwarte ich, wenn mir jemand zusagt,

00:20:20: dass er auch kommt.

00:20:21: Natürlich, wenn da was ganz Wichtiges passiert,

00:20:23: wie ein Todesfall,

00:20:24: selbstverständlich hat man dann einen sehr guten Grund.

00:20:27: Aber nur, weil man keine Lust hat oder meint,

00:20:29: man fühlt sich vielleicht nicht so gut,

00:20:31: also wenn man sich nicht gut fühlt,

00:20:33: weiß man nicht, ob es wirklich ein Problem ist.

00:20:35: Aber wenn einer ein Problem hat, gesundheitlich kein Problem,

00:20:37: kein Thema.

00:20:38: Das ist ein Problem.

00:20:39: Aber bei den meisten ist es so,

00:20:41: auf einmal fällt ihnen irgendwas ein,

00:20:44: oder sie sagen einfach gar nicht ab

00:20:46: oder per WhatsApp, ich kann nicht,

00:20:47: ich kann doch nicht.

00:20:48: Ja, warum denn nicht?

00:20:50: Ja, da wird ja nicht gesagt,

00:20:52: aber ich habe mich umentschieden,

00:20:54: ich mache dann doch lieber was anderes.

00:20:56: Ja, das kennt man auch von weniger wichtigen Terminen

00:20:58: als 50. Geburtstag.

00:21:00: Da gibt es Leute,

00:21:01: die sind in allen möglichen Termingruppen drin,

00:21:03: also Eventgruppen nenne ich es jetzt mal.

00:21:05: Die suchen sich dann an dem Tag,

00:21:07: vier Stunden vorher,

00:21:08: den Termin aus,

00:21:09: der ihnen am besten gefällt.

00:21:11: Ja, das kann man gerne machen,

00:21:12: aber bitte nicht mehr mit mir in Zukunft.

00:21:14: Ich möchte nämlich vorher wissen,

00:21:15: ob jemand kommt oder nicht

00:21:16: und nicht, wie er oder sie sich

00:21:18: vier Stunden vorher entscheidet dann,

00:21:20: wenn man sich in einer kleinen Gruppe

00:21:22: oder sogar nur zu zweit verabredet.

00:21:24: Ich erwarte, dass jemand,

00:21:26: der sich mit mir verabredet,

00:21:27: den Termin auch einhält,

00:21:28: außer es gibt einen wichtigen Grund.

00:21:30: Und wenn er keine Lust dazu hat,

00:21:31: dann soll er es von vornherein sagen,

00:21:33: dann braucht man sich gar nicht erst verabreden.

00:21:35: Ja, ich finde den Punkt super spannend.

00:21:37: Also ich stimme dir da vollkommen zu,

00:21:40: gerade auch auf dieser Gefühlsebene,

00:21:43: die du gerade geschildert hast.

00:21:44: Wie fühle ich mich dann selbst?

00:21:45: Also wie fühle ich mich behandelt,

00:21:47: wenn jemand so mit mir umgeht?

00:21:49: Gleich mit finde ich den Punkt,

00:21:51: den du aufgeworfen hast,

00:21:52: der Verbindlichkeit sehr interessant,

00:21:54: weil Verbindlichkeit hat ja extrem viel

00:21:56: mit Festlegung zu tun.

00:21:57: Und diese ganzen digitalen Dienste,

00:21:59: die wir nutzen,

00:22:00: unabhängig davon,

00:22:01: wie wir sie nutzen

00:22:02: und was das mit dem Datenschutz

00:22:03: für Berührungspunkte hat,

00:22:04: formen unsere Form der Aufmerksamkeit,

00:22:06: unsere Form der Wahrnehmung

00:22:08: und beeinflussen die sehr stark.

00:22:10: Und ich kann dir nur zustimmen

00:22:12: bei der Tatsache,

00:22:13: dass auch ich das Gefühl habe,

00:22:15: dass gerade im Zeitalter der Messenger,

00:22:18: der Chats, der Nachrichten,

00:22:20: hat eigentlich schon mit SMS damals begonnen,

00:22:22: aber weil die immer nur so phlegmatisch

00:22:24: und kurz waren,

00:22:25: hat das nicht so viel Auswirkung gehabt,

00:22:27: weil die Kommunikation nicht so konstant

00:22:29: über SMS gelaufen ist,

00:22:30: wie das heute bei Messenger der Fall ist.

00:22:32: Dass man so das Gefühl hat,

00:22:34: die Menschen,

00:22:35: verlieren mehr und mehr die Fähigkeit

00:22:38: oder wir verlieren dadurch mehr und mehr die Fähigkeit,

00:22:41: uns wirklich festzulegen,

00:22:42: auf etwas zu committen

00:22:43: und zu sagen,

00:22:44: ich mache das.

00:22:45: Ich stelle das bei mir persönlich im Leben

00:22:47: zum Beispiel dadurch fest,

00:22:49: dass ich meine Kampfsport-Trainingsroutine habe.

00:22:51: Und da weiß ich ganz genau,

00:22:54: an dem und dem Montag um 6 Uhr ist Eskrima

00:22:58: und um 7 Uhr ist Wing Chun.

00:23:00: Und das sind zwei Trainings,

00:23:01: die ich nacheinander mache.

00:23:02: Das bedeutet,

00:23:03: ich weiß ganz genau,

00:23:04: ich lege mich darauf fest,

00:23:05: ich muss da hin.

00:23:06: Und ab dem Moment,

00:23:07: und das ist das Spannende,

00:23:08: ab dem Moment,

00:23:09: also es gibt super häufig bei mir den Moment,

00:23:11: dass ich mittags um 5 Uhr denke,

00:23:13: jetzt musst du dich da aufraffen und dahin gehen.

00:23:15: Weil man diesen Schweinehund in sich hat.

00:23:17: Die Couch ist immer attraktiver als die Aktivität.

00:23:20: Zumindest dann,

00:23:21: wenn man nicht so ein mega High Achiever ist,

00:23:23: der voll darauf programmiert ist,

00:23:25: immer nur Energy zu pumpen.

00:23:27: Aber dann ist es halt so,

00:23:28: ab dem Moment,

00:23:29: wo man sich aufgerafft hat und dort ankommt,

00:23:31: kommt man in den Kontakt mit Menschen.

00:23:33: Echten Kontakt.

00:23:34: Wirklichen physischen Kontakt.

00:23:35: Da sind Menschen im selben Raum,

00:23:37: mit denen ich mich unterhalte.

00:23:38: Und mit einem Mal ändert sich die ganze Stimmung

00:23:40: und die ganze Einstellung zur Situation.

00:23:42: Einfach nur,

00:23:43: weil wir echten Kontakt haben.

00:23:45: Und jetzt komme ich auf das Beispiel,

00:23:46: was du brachtest,

00:23:47: wenn die Leute sich dann per Nachricht entschuldigen

00:23:50: und absagen und sagen,

00:23:51: ja, nee, ich mache doch was anderes.

00:23:54: Und ich stelle mir dann immer vor,

00:23:55: führen wir diese Diskussion mal in einem Dialog

00:23:58: am Telefon einfach nur.

00:24:00: Kein Mensch,

00:24:01: ich würde jetzt,

00:24:02: ich lehne mich jetzt weit aus dem Kopf,

00:24:03: lehne mich jetzt weit aus dem Fenster

00:24:04: und sage einfach mal so,

00:24:05: kein Mensch würde am Telefon die Aussage treffen,

00:24:09: zu deinem 50. Geburtstag komme ich heute nicht,

00:24:12: auch wenn das in drei Stunden ist

00:24:13: und ich nur zehn Minuten entfernt wohne,

00:24:15: weil ich habe was anderes zu tun.

00:24:18: Das würde kein Mensch,

00:24:20: also das ist sowas von,

00:24:22: das fühlt sich in einem drin,

00:24:24: sowas von schlecht und wirklich billig und schäbig an.

00:24:29: Das einem Freund zu sagen,

00:24:30: der einen zum Geburtstag eingeladen hat,

00:24:32: zu dem man vorher auch noch zugesagt hat,

00:24:34: dass man kommen wird.

00:24:35: 50. Geburtstag, ja.

00:24:36: Und dann auch noch ein runder Geburtstag,

00:24:38: der was Besonderes ist.

00:24:39: Also da muss man wirklich sagen,

00:24:41: das sind so viele Effekte.

00:24:43: Wenn man sich einfach mal vorstellt,

00:24:44: nehmen wir mal die Nachrichten raus

00:24:46: und da komme ich auf den Punkt mit dem Datenschutz.

00:24:49: Vielleicht geht es ja gar nicht darum,

00:24:50: vom einen zum anderen Messenger zu wechseln,

00:24:53: sondern sich mal die Frage zu stellen,

00:24:55: was bringt mir diese Technologie

00:24:57: zur Verbesserung meines Lebens?

00:24:59: Oder mache ich einfach nur mit,

00:25:01: weil ich ein Mitläufer bin

00:25:03: und der Rest der Gesellschaft sagt,

00:25:05: wie, du bist nicht bei WhatsApp?

00:25:07: Ja, du hast recht.

00:25:09: Also stimme ich dir vollkommen zu,

00:25:12: dieser Mitläufer.

00:25:14: Auch das Beispiel, was du sagst,

00:25:15: war sehr gut mit dem Telefon.

00:25:17: Auch zu sagen, ich fühle mich heute nicht so gut,

00:25:19: würde keiner am Telefon beim wichtigen Termin sagen.

00:25:21: Oder wie die Freundin der Einladenden

00:25:23: gegenüber gesagt hat, sie hat Rückenschmerzen.

00:25:25: Ganz ehrlich, wenn man jetzt nicht wirklich

00:25:27: ein Problem hat mit dem Rücken,

00:25:28: es gibt ja tatsächlich auch sehr schlimme,

00:25:30: aber da kennt man diese Person schon,

00:25:32: die das gesagt hat und weiß,

00:25:33: ja, so schlimm wird es nicht sein.

00:25:35: Die könnte ja wenigstens mal

00:25:36: für eine Stunde da aufschlagen oder so.

00:25:38: Also ich meine, wie du sagst,

00:25:39: es waren nur zehn Minuten Entfernung.

00:25:40: Tatsächlich, da kann man schon mal hingehen

00:25:42: und zu zeigen, dass man das ernst genommen hat

00:25:45: und nicht, ja, so gut geht es mir nicht.

00:25:47: Vielleicht ging es ja, aber ich weiß nicht.

00:25:49: Das ist alles Bullshit.

00:25:51: Und was war das zweite Thema,

00:25:54: was ich jetzt eben aufgreifen wollte?

00:25:56: Ich habe es jetzt schon wieder verdrängt.

00:25:59: Was war dein letzter Satz, den du gesagt hast?

00:26:01: Dass man sich die Frage stellen kann,

00:26:03: ob man überhaupt die Tools benötigt,

00:26:05: anstatt nach Alternativen zu suchen,

00:26:07: nur weil andere Leute die halt nutzen

00:26:09: und fragen, ob man die auch nutzt.

00:26:11: Genau, also das eine ist diese Frage.

00:26:13: Du bist nicht auf WhatsApp.

00:26:14: Das wird möglicherweise gelegentlich mal gestellt,

00:26:16: aber manchmal wird es gar nicht so direkt gestellt,

00:26:18: diese Frage, sondern man meint nur,

00:26:20: man würde ausgegrenzt sein,

00:26:22: wenn man nicht auf WhatsApp ist.

00:26:24: Oder in Wirklichkeit ist es so,

00:26:26: die meisten Menschen sind Mitläufer.

00:26:28: Und da will ich mich auch grundsätzlich

00:26:30: erstmal nicht ausnehmen.

00:26:32: Man kriegt was Neues präsentiert,

00:26:34: was auf dem Markt verfügbar ist,

00:26:36: dann auch noch kostenfrei angeblich.

00:26:38: Wir zahlen ja mit unseren Daten

00:26:40: und mit unserer Aufmerksamkeit in Wirklichkeit.

00:26:42: Das sind ja auch Währungen, die sehr wertvoll sind.

00:26:44: Und es ist auch nicht gut für die Gesundheit,

00:26:46: übrigens permanent.

00:26:48: Naja, das lassen wir mal,

00:26:50: jetzt kann sich jeder selbst aussuchen.

00:26:52: Aber die Frage ist, wer erwartet denn von mir,

00:26:54: dass ich da bin auf diesem Messenger,

00:26:56: auf diesem Messenger WhatsApp?

00:26:58: Das sind meistens Leute,

00:27:00: die irrelevant für das eigene Leben sind

00:27:02: oder wenn sie nicht irrelevant sind,

00:27:04: es gibt ja auch zum Beispiel,

00:27:06: ich habe von der Elternabendgruppe

00:27:08: in meinem sozialen Netzwerk gehört,

00:27:10: warum man angeblich da nicht rausgehen kann aus WhatsApp.

00:27:12: Da muss ich sagen,

00:27:14: diese Elternabendgruppe ist natürlich wichtig für die Eltern,

00:27:16: weil sie ihre Kinder da ein bisschen vertreten müssen.

00:27:18: Aber wenn die anderen Eltern alle so drauf sind,

00:27:20: dass sie nur per Messenger einladen,

00:27:22: dann würde ich sagen, tut mir leid,

00:27:24: also ich hätte gerne die Information,

00:27:26: die ich gerne auf einem Weg,

00:27:28: den ich euch jetzt mal nennen kann,

00:27:30: da gibt es ganz viele Möglichkeiten,

00:27:32: aber WhatsApp gehört nicht dazu.

00:27:34: Und da wird man auch diese Information bekommen,

00:27:36: ganz ehrlich.

00:27:38: Und dass die anderen Eltern einen dann nicht mehr so gut finden,

00:27:40: das mag schon sein,

00:27:42: aber es gibt auch ganz viele Menschen,

00:27:44: die einen nicht gut finden aus ganz anderen Gründen,

00:27:46: die man auch gar nicht mehr ändern kann irgendwie.

00:27:48: Also da muss man auch einfach mal sein Rückgrat beweisen.

00:27:50: Und es ist ja nicht so,

00:27:52: dass man deswegen zur meistgehassten Person Deutschlands wird,

00:27:54: wenn man WhatsApp nicht benutzt.

00:27:56: Das ist eine Lappalie, muss man ganz ehrlich sagen.

00:27:58: Absolut.

00:28:00: Also wer sich da ausgegrenzt fühlt,

00:28:02: der sollte nochmal drüber nachdenken.

00:28:04: Manchmal hat man vielleicht auch einen vorstellenden Schluss.

00:28:06: Und ganz erheblich

00:28:08: über sein Leben auch nachdenken.

00:28:10: Niemand, sage ich,

00:28:12: niemand braucht WhatsApp.

00:28:14: Es mag sein, bei Kfz-Werkstätten

00:28:16: gibt es tatsächlich Leute,

00:28:18: die wollen unbedingt per WhatsApp informiert werden.

00:28:20: Okay, diese Menschen,

00:28:22: da muss die Kfz-Werkstatt diesen Menschen natürlich helfen.

00:28:24: Das ist ja der Wunsch der Nutzer,

00:28:26: da muss der Nutzer unbedingt per WhatsApp informiert werden.

00:28:28: Wenn ich meine,

00:28:30: SMS würde es ja auch tun,

00:28:32: nur als Beispiel jetzt.

00:28:34: Ich meine, was steht in dieser,

00:28:36: was steht da drinnen jetzt in dieser WhatsApp,

00:28:38: dass man das,

00:28:40: oder beziehungsweise normalerweise,

00:28:42: ja, kann ich,

00:28:44: ich kann mir das richtig bildlich vorstellen.

00:28:46: Ein normaler,

00:28:48: ich werde angerufen von meiner Werkstatt.

00:28:50: Wenn man nicht sowieso

00:28:52: einen Abholzeitpunkt fest vereinbart hat,

00:28:54: dann kann man einfach da hingehen.

00:28:56: Das ist ja noch einfacher.

00:28:58: Aber ich werde angerufen

00:29:00: und da gibt es ja auch mal Rückfragen manchmal

00:29:02: oder so oder Informationen.

00:29:04: Wir haben ja das Teil noch,

00:29:06: wollen Sie das mitnehmen oder sowas.

00:29:08: Wenn ich mir vorstelle,

00:29:10: wie das per WhatsApp geklärt wird,

00:29:12: das artet oft in einer Schätzschlacht aus.

00:29:14: Bitte schicken Sie mir doch mal ein Bild,

00:29:16: sagt der Kunde dann vielleicht noch.

00:29:18: Da muss der arme Kfz-Meister

00:29:20: in die Werkstatt, zu dem Auto

00:29:22: oder vielleicht ist es schon 70 Meter

00:29:24: auf dem Parkplatz weiter weg, da hinlaufen,

00:29:26: hat er noch genug andere Dinge zu tun,

00:29:28: nur um demjenigen ein Foto

00:29:30: noch zu schicken, dann kann er das Bild

00:29:32: vielleicht nicht erkennen, der Kunde.

00:29:34: Dann hat er noch mal drei Rückfragen zu dem Bild.

00:29:36: Das muss man ja auch mal als Dienstleister sehen.

00:29:38: Es muss nicht so laufen, aber

00:29:40: diese Möglichkeit zur Eröffnung

00:29:42: der ungenauen Kommunikation,

00:29:44: vielleicht Stephan wird man da mal

00:29:46: am Ende ganz kurz drüber sprechen.

00:29:48: Ich finde das klasse, wo du das ansprichst

00:29:50: mit der ungenauen Kommunikation.

00:29:52: Denn das ist genau etwas, was ich immer wieder erlebt habe

00:29:54: in den unterschiedlichsten Teamdynamiken,

00:29:56: wenn wir zusammenarbeiten,

00:29:58: dass der Einsatz von solchen Messaging-Tools,

00:30:00: der sorgt in keinster Form

00:30:02: dafür, dass die Kommunikation besser

00:30:04: oder effektiver wird.

00:30:06: Was im Gegenteil eigentlich passiert ist,

00:30:08: die Leute verlassen sich viel zu sehr

00:30:10: darauf, dass sie eben mal kurz

00:30:12: eine Nachricht schreiben können,

00:30:14: dann sind die anderen ja informiert,

00:30:16: als eben, wie du sagst, das Rückgrat zu beweisen,

00:30:18: den Anruf zu tätigen

00:30:20: und sich mit den Menschen wirklich auseinanderzusetzen

00:30:22: und auch die Implikation zu spüren,

00:30:24: was das eigene Verhalten gerade

00:30:26: auslöst.

00:30:28: Gerade wenn du eine Teamdynamik hast,

00:30:30: wo die Leute aufeinander vertrauen müssen,

00:30:32: weil die Hand in Hand arbeiten und so weiter,

00:30:34: aber die sind an verschiedenen Orten,

00:30:36: gibt es ja heutzutage sehr häufig.

00:30:38: Wenn dann über Nachrichten, über Messenger

00:30:40: kommuniziert wird, entstehen super viele Rückfragen,

00:30:42: super viele ungeklärte Situationen

00:30:44: und immer wieder dieses Gefühl,

00:30:46: man hat das Gefühl, man ist informiert,

00:30:48: man hat auch das Gefühl, man hat den anderen informiert

00:30:50: und das, was ich super häufig erlebe,

00:30:52: ist, man hat eine Ausrede.

00:30:54: Ich habe dir ja eine Nachricht geschickt.

00:30:56: Das habe ich als Argument

00:30:58: persönlich sehr häufig gehört

00:31:00: und gerade wenn man versucht,

00:31:02: zum Beispiel agile Arbeitsformen

00:31:04: in Teams umzusetzen,

00:31:06: dann passiert das sehr häufig,

00:31:08: dass die Leute erstmal denken,

00:31:10: warum brauchen wir jetzt so viele Meetings?

00:31:12: Wieso sollen wir uns denn jeden Tag kurz besprechen?

00:31:14: Wir kommen doch so auch zurecht

00:31:16: und wir haben das sonst auch immer

00:31:18: bei Nachrichten geklärt oder Chats.

00:31:20: Oder dann gibt es Unternehmen,

00:31:22: sowas wie Intranet, sowas wie Facebook,

00:31:24: aber nur innerhalb der Firma,

00:31:26: wo ich dann auch Newsfeeds habe,

00:31:28: wo ich Nachrichten veröffentlichen kann,

00:31:30: kommentieren kann, unter Aufgaben kommentieren kann

00:31:32: und so weiter. Das ist eine tolle Sache.

00:31:34: Da kann man bestimmt sehr spannende Dinge mit tun,

00:31:36: die einem in der Zusammenarbeit helfen.

00:31:38: Aber der Rückkehrschluss ist eben auch,

00:31:40: dass super häufig zu einer bestimmten Information

00:31:42: eine Rückfrage

00:31:44: von einer bestimmten Person gestellt wird

00:31:46: und dann wird man ungeduldig

00:31:48: zu warten, bis der andere

00:31:50: diese Benachrichtigung, die er darüber kriegt,

00:31:52: gearbeitet hat.

00:31:54: Oder man wird ungeduldig,

00:31:56: weil derjenige gesagt hat,

00:31:58: ich stelle meine Benachrichtigung anders ein,

00:32:00: ich gucke lieber alle Dinge einmal am Tag

00:32:02: zu einer bestimmten Uhrzeit durch.

00:32:04: Das erzeugt so viele Rückfragen hin und her

00:32:06: und Probleme und am Ende des Tages

00:32:08: hat man immer diesen Punkt,

00:32:10: der Kommentar steht ja unter der Aufgabe,

00:32:12: da steht alles drin.

00:32:14: Das ist so eine Art Wegweisen von der Verantwortung,

00:32:16: dass man selber etwas gesagt hat

00:32:18: oder selber in Aktion getreten ist.

00:32:20: Und das muss ich sagen,

00:32:22: wenn man mit den Menschen wirklich spricht,

00:32:24: wenn die Menschen untereinander

00:32:26: und seien es nur zwei Minuten untereinander,

00:32:28: miteinander sprechen,

00:32:30: ist meiner Erfahrung nach danach alles besser geklärt

00:32:32: als mit tausenden von Nachrichten.

00:32:34: Da sind vielleicht die digitalen Helfer

00:32:36: nicht unbedingt immer Helfer,

00:32:38: sondern vielleicht sind sie eben auch

00:32:40: Helfer für unsere Bequemlichkeit.

00:32:42: Und an der Stelle wird es, glaube ich,

00:32:44: dann auch schwierig, die Entscheidung zu machen,

00:32:46: was beeinträchtigt denn jetzt vielleicht

00:32:48: selber meine Souveränität und meine Persönlichkeit.

00:32:50: Das ist ja auch nochmal der Punkt.

00:32:52: Also nur ganz zum Schluss,

00:32:54: wir sind ja schon fortgeschritten in der Zeit.

00:32:56: Diese Mikrokommunikation

00:32:58: ist einfach nicht geeignet,

00:33:00: um genaue Informationen

00:33:02: zu übermitteln und Missverständnisse zu vermeiden.

00:33:04: Dazu kommt noch, ganz zum Schluss vielleicht,

00:33:06: jeder weiß, dass man

00:33:08: auf dem Handy oder auf dem Tablet

00:33:10: nicht besonders gut tippen kann.

00:33:12: Das macht einfach keinen Spaß

00:33:14: und deswegen kürzt man das so stark ab,

00:33:16: dass natürlich der Sinn leidet

00:33:18: und die Genauigkeit und die Verständlichkeit.

00:33:20: Dann vertippt man sich nochmal, dann fragt jemand,

00:33:22: kommt einem dazwischen bei bestimmten Worten.

00:33:24: Das führt nur zu Zeitverlusten

00:33:26: und Frauen machen es besonders gerne,

00:33:28: dass sie dann nicht tippen,

00:33:30: sondern sprechen in das Handy rein

00:33:32: als Audioaufzeichnung.

00:33:34: Das ist genauer.

00:33:36: Problem ist dabei,

00:33:38: ich muss an einem Ort sein,

00:33:40: wo ich mir das anhören kann,

00:33:42: weil andere sollen es ja nicht mithören.

00:33:44: Meistens jedenfalls fühlen sie sich vielleicht

00:33:46: auch belästigt dadurch.

00:33:48: Es geht gar nicht nur um Datenschutz.

00:33:50: Wenn man vielleicht zwei Minuten

00:33:52: oder manchmal neun Minuten,

00:33:54: ich habe es auch schon gesehen bei anderen,

00:33:56: lang ist anzuhören,

00:33:58: das kann man im Einzelfall mal machen,

00:34:00: aber wenn das regelmäßig vorkommt,

00:34:02: dann verbringe ich mein ganzes Leben am Handy,

00:34:04: weil ich diese Sprache abhören muss,

00:34:06: Nachrichten beantworten, Missverständnisse.

00:34:08: Ich meine natürlich ist vieles Nützliches dabei.

00:34:10: Wenn man es mal überlegt,

00:34:12: wie viel der ganzen Kommunikation

00:34:14: unproduktiv ist in Wirklichkeit.

00:34:16: Es geht nicht immer nur um Nutzen,

00:34:18: Bequemlichkeit, Spaß.

00:34:20: Da kommt man im Leben einfach nicht weiter

00:34:22: und da sollte sich dann keiner beschweren,

00:34:24: warum er am Ende so wenig Rente bekommt.

00:34:28: Das hast du schön gesagt.

00:34:30: Auf jeden Fall.

00:34:32: Ich stimme dir da absolut zu.

00:34:34: Also halten wir zum Schluss

00:34:36: vielleicht mal Folgendes fest.

00:34:38: Wenn wir bei Dingen mitmachen,

00:34:40: weil andere sie tun,

00:34:42: dann heißt das,

00:34:44: wir haben eine bestimmte Entscheidung übersprungen.

00:34:46: Nämlich uns die Frage zu stellen,

00:34:48: was ist tatsächlich für mich für einen Sinn?

00:34:50: Und vor allen Dingen gibt es auch

00:34:52: vielleicht Alternativen, die mich mehr ansprechen.

00:34:54: Das kann unterschiedliche Gründe haben,

00:34:56: haben wir festgestellt.

00:34:58: Manche haben keine Lust,

00:35:00: manche haben vielleicht überhaupt kein Bedürfnis,

00:35:02: weil sie diesen ominösen Satz sagen,

00:35:04: ich hab ja nichts zu verbergen

00:35:06: und damit quasi denken,

00:35:08: sie seien aus dem Game der Datenverarbeitung

00:35:10: und so raus.

00:35:12: Was nicht der Fall ist.

00:35:14: Und dass wir zusätzlich

00:35:16: durch diese digitalen Helfer,

00:35:18: sehr viele sensible Metadaten

00:35:20: auch neben der eigentlichen Kommunikation

00:35:22: tracken, auswerten und anderen zur Verfügung stellen,

00:35:24: eben auch sehr viele

00:35:26: unsere Bedürfnisse beeinflussen.

00:35:28: Manche positiv, manche negativ.

00:35:30: Man muss ja nicht alles schlecht sehen

00:35:32: oder das alles als schlecht behandeln.

00:35:34: Aber trotzdem ist es eben sowas,

00:35:36: es ist nicht mehr meine Entscheidung,

00:35:38: mit welcher Information ich konfrontiert werde

00:35:40: und es ist auch vielleicht gar nicht mehr

00:35:42: meine Entscheidung, was ich zu einem Spaß tue

00:35:44: und was nicht.

00:35:46: Ein Beispiel, was du gebracht hast

00:35:48: mit den Handyspielen, super.

00:35:50: Ein Spiel zeichnet sich psychologisch betrachtet

00:35:52: ja dadurch aus, dass es ein Selbstzweck ist.

00:35:54: Also ich tue etwas,

00:35:56: ohne dass ich etwas davon habe,

00:35:58: außer der Tatsache, dass ich es tue

00:36:00: und gerade deswegen bereitet es mir Freude.

00:36:02: Das ist die Charakteristik eines Spiels.

00:36:04: Wenn ich ein Spiel spiele,

00:36:06: bei dem ich regelmäßig Werbungen anschauen muss,

00:36:08: um weiter im Spiel spielen zu dürfen,

00:36:10: dann ist das Spiel

00:36:12: kein Spiel mehr,

00:36:14: die mir abverlangt,

00:36:16: dass ich bestimmte Gate-Steps

00:36:18: immer wieder durchlaufe,

00:36:20: damit ich überhaupt Progress mache.

00:36:22: Und wenn ich in einem Spiel Progress machen muss,

00:36:24: um weiterzukommen

00:36:26: und dafür Werbung schauen muss,

00:36:28: dann werde ich im höchsten Maße manipuliert.

00:36:30: Und das ist glaube ich so eine Sache,

00:36:32: das kann jeder nachvollziehen,

00:36:34: das kann jeder auch selber mal ausprobieren

00:36:36: und wenn man dann den Vergleich machen möchte,

00:36:38: kann man auch ein anderes virtuelles Spiel spielen,

00:36:40: zum Beispiel auf einer Spielkonsole,

00:36:42: das man sich kauft

00:36:44: und dann keine Werbeeinblendungen hat,

00:36:46: das in sich closed ist,

00:36:48: das ein fertiges Spiel ist,

00:36:50: das ich out of the box nehme, spielen kann

00:36:52: und wenn ich durch bin, ist das Spiel auch vorbei,

00:36:54: dann habe ich das Spiel gespielt

00:36:56: und einfach mal probieren und gucken,

00:36:58: was ist der Unterschied in meiner Wahrnehmung.

00:37:00: Ja, weil so eine Werbung,

00:37:02: die ich eingeblendet bekomme,

00:37:04: die sorgt ja auch immer wieder dafür,

00:37:06: dass meine Gedanken wieder weggerissen werden

00:37:08: aus dem, was ich gerade gemacht habe

00:37:10: und ich mir vielleicht die Frage stelle,

00:37:12: warum habe ich mich mit hunderten Dingen beschäftigt,

00:37:14: weil das, auf das,

00:37:16: was ich mich eigentlich fokussieren möchte,

00:37:18: ist eigentlich das,

00:37:20: was mir den Fokus raubt

00:37:22: und ich glaube,

00:37:24: das passiert bei digitalen Technologien heute sehr viel,

00:37:26: während dabei wir mit unseren Daten

00:37:28: und unserer Aufmerksamkeit zahlen.

00:37:30: Das hast du sehr schön auf den Punkt gebracht,

00:37:32: möchte ich an der Stelle nochmal betonen.

00:37:34: Vielen Dank dafür.

00:37:36: Vielen Dank, Stephan, du auch.

00:37:38: Was du eben sagtest, ist sehr wichtig

00:37:40: und ich hoffe, dass wir uns

00:37:42: in der nächsten Zeit wieder

00:37:44: wieder auf den Weg gehen.

00:37:46: Wunderbar, machen wir das so.

00:37:48: Dann hoffe ich, dass das allen Zuschauern

00:37:50: ein Segen war, uns diesmal zuzuhören,

00:37:52: auch wenn es nicht so technisch

00:37:54: oder datenschutzaffin war,

00:37:56: aber vielleicht etwas,

00:37:58: wo sich jeder ganz gut mit identifizieren kann.

00:38:00: Ich danke dir vielmals, Klaus,

00:38:02: für den Chat und an alle da draußen,

00:38:04: wünsche dir noch einen schönen Tag.

00:38:06: Tschüss.

00:38:08: Das war Datenschutz Deluxe.

00:38:10: Und Stephan Plesnik

00:38:12: auf seinem YouTube-Kanal

00:38:14: Datenschutz ist Pflicht.

00:38:16: Bis zum nächsten Mal.